Compositi
Stampato da: Aviazione Leggera On Line
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Stampato il: 19/04/2024
Discussione:
Autore Discussione: edward
Oggetto: Compositi
Inserito il: 22/03/2009 17:58:18
Messaggio:
Proverò a dare una risposta alla domanda fatta da Blulole (Lorenzo) in altro 3D riguardo ai materiali compositi.
Nelle costruzioni "avanzate" la materia prima è costituita da fogli di preimpregnato (prepreg) fornito da ditte specializzate. Il tessuto, cioé, è già stato sottoposto ad un processo di impregnazione in resina (o matrice) epossidica. Successivamente il tessuto impregnato viene rivestito con un film protettivo e avvolto in forma di bobine. Queste, disposte in contenitori sigillati, vengono conservate a bassa temperatura.
Il costruttore di componenti in composito provvederà a tagliare ogni singolo strato di prepreg nelle forme e dimensioni previste servendosi di appositi modelli e dima.
Le tecniche di taglio possono essere diverse: dalle forbici o taglierine meccaniche fino al laser o al getto d'acqua ad alta pressione (tipico per il kevlar che è una brutta bestia da tagliare).
I fogli di prepreg così ottenuti vengono disposti nello stampo di formatura, preventivamente trattato con un antiaderente (distaccante), in strati successivi rispettando la sequenza di laminazione (ply-book) stabilita dai progettisti.
Il tutto viene poi coperto con un sacco di nylon o PVC a tenuta d'aria, sigillato lungo tutto il bordo esterno e collegato mediante un condotto di aspirazione ad una pompa a vuoto. Quindi viene introdotto in una autoclave. Con la pompa a vuoto si aspira l'aria contenuta nel sacco, contemporaneamente comincia a crescere la temperatura nell'autoclave (in base alle specifiche del fornitore del prepreg) e dopo un certo tempo anche la pressione. Il ciclo di lavorazione (depressione nel sacco, temperatura e pressione nell'autoclave) è rigorosamente controllato.
Terminata la polimerizzazione si lascia raffreddare il tutto mantenendo sempre la pressione all'interno dell'autoclave.
Al termine, tolta la pressione, si estrae lo stampo dall'autoclave, si decora il tutto con candeline e con la scritta "Happy birthday to you" 
.
Tutto qui
Everyone has to learn
Risposte:
Autore Risposta: mikey4468
Inserita il: 22/03/2009 20:39:34
Messaggio:
Aggiungerei soltanto che le fasi di depressione, "cottura" e pressurizzazione sono particolarmente delicate. Una struttura in composito il cui processo produttivo non è stato tenuto adeguatamente sotto controllo, non garantisce le proprietà meccaniche di progetto ma, a prima vista, può sembrare perfetta.
Test to learn, learn to test
AOPA I n° 3812
I-7971 Pioneer 200 - Mezzana Bigli
Autore Risposta: edward
Inserita il: 22/03/2009 20:55:18
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di mikey4468
Aggiungerei soltanto che le fasi di depressione, "cottura" e pressurizzazione sono particolarmente delicate. Una struttura in composito il cui processo produttivo non è stato tenuto adeguatamente sotto controllo, non garantisce le proprietà meccaniche di progetto ma, a prima vista, può sembrare perfetta.
Infatti, per es., l'andamento della depressione in funzione del tempo di durata del processo ha un andamento variabile mentre pressione e temperatura in autoclave sono prevalentemete costanti. Il controllo del processo produttivo, ovviamente, è automatico.
Ma non scendo nei dettagli per non essere picchiato sulle dita
Everyone has to learn
Autore Risposta: clarice
Inserita il: 23/03/2009 12:05:04
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di Blulole27
...a questo punto la domanda nasce spontanea...
quante e quali ditte che costruiscono ulm garantiscono questo tipo di produzione?
mi hai tolto le parole dalla tastiera!
c'è una risposta a questa domanda?
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“Spesso è la mancanza di immaginazione che impedisce a un uomo di soffrire troppo”.
Marcel Proust
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 12:34:24
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di Blulole27
...a questo punto la domanda nasce spontanea...
quante e quali ditte che costruiscono ulm garantiscono questo tipo di produzione?
Lorenzo
Non credo che siano tante ••••
Sicuramente questa
http://www.millennium-aircraft.com/company.php
Proverò a fare un giro nei siti dei costruttori di ULM in composito. Chi dispone di quegli impianti in genere non lo nasconde
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 13:00:26
Messaggio:
Il processo che ho descritto rappresenta il top. Altri usano il sacco a vuoto (indispensabile con il carbonio per garantire che la resina si insinui in tutti gli spazi vuoti del tessuto; un costruttore diceva che carbonio e resina sono come il diavolo e l'acqua santa ) e infilano il tutto in forno a temperatura controllata.
Il costruttore che ho citato in un post precedente costruiva le gambe carrello principale in FV dello Sky Arrow. Non mi risulta che abbiano mai avuto problemi.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 14:37:51
Messaggio:
Sissi, professore, prova a fare il Vari Eze in carbone senza sacco a vuoto e forno, poi me la racconti. Io non ho descritto un processo applicato alla fibra di vetro, con cui si costruiscono anche le barche laminate a mano e a freddo. Figurati, persino gli aeromodelli in carbonio vengono fatti col vuoto. Cerchiamo di non confondere FV e CF: non sono neanche lontanamente parenti.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 14:48:25
Messaggio:
•••e poi il Vari Eze, con tutto rispetto per Burt Rutan, è una cariatide. Ha più di 30 anni e compete, in vecchiaia, con i "ferracci". 
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 15:13:58
Messaggio:
VariEze:
The design's stall resistance did not appear to translate to a lower accident rate than for other homebuilts; a review of the NTSB database from 1976 to 2005 shows 130 total accidents and 46 fatal accidents out of a fleet of about 800 (691 registered in 2005).
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 15:23:38
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
e perche devi usare per forza carbonio?
Boh?!? Prova a chiedere a Michele perchè il Millennium è in carbonchio
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 16:19:45
Messaggio:
Vabbè, ma perché dobbiamo divagare? Torniamo a parlare del composito sugli ULM avanzati, please
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 18:09:50
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Citazione:
Messaggio di crono32
mi pare sui 2000 long
Citazione:
Messaggio di Blulole27
ma ci sono anche migliaia (o pari numeri) di long-ez?
As of late 2005, approximately 700 Long EZ's are FAA registered in the USA.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 18:34:16
Messaggio:
Chiedo ai proprietari di questi mezzi se pensano che le loro strutture in CF siano state laminate a freddo puciando il pennello nella resina e premendolo contro il tessuto, viaggiando ovviamente a tutta birra per impedire la polimerizzazione anticipata.
CT
Dynamic
Texan
Impulse
Virus
Jabiru
Dyn Aero (no ULM)
ecc
ecc
ecc
(il Millennium non conta•••• )
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 20:29:23
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di edward
Chiedo ai proprietari di questi mezzi se pensano che le loro strutture in CF siano state laminate a freddo puciando il pennello nella resina e premendolo contro il tessuto, viaggiando ovviamente a tutta birra per impedire la polimerizzazione anticipata.
CT
Dynamic
Texan
Impulse
Virus
Jabiru
Dyn Aero (no ULM)
ecc
ecc
ecc
(il Millennium non conta••••
Everyone has to learn
Nessuno!!!! Meno male.
Crono, tu continui a parlare genericamente di composito. Io sto parlando CF, Carbon Fiber, Fibra di carbonio, Fibre de carbon
"sarò un po' attempato, ma mi sono evoluto"
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 20:44:07
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
in ogni caso il vacuum bagging non e' una procedura particolarmente complessa o costosa, il forno neanche.
Ma allora perchè dovresti rinunciarci? Mi sembra che stai usando la tattica del "qui lo dico e qui lo nego".
Inoltre io non mi sto riferendo agli autocostruiti in garage o in cantina bensì a produzioni industriali che devono garantire un livello di qualità costante (anche senza essere certificati, per carità!!!!!
)Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 20:55:53
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
questa corsa al piu costoso sta diventando ridicola. 100mila euro per una cellula biposto sono troppi. purtroppo non c'e' limite al più costoso.
Bravo!!! Mi sembra di sentire parlare Gavino!
Gavinoooooooo, stai facendo proseliti!!! Si è iscritto Crono????
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 21:02:29
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
qualita' costante cosa vuol dire Eddy? 1%? 3%? quale e' la costanza di qualita' di una costuzione lignea? o in tubi saldati?
E dagli!! Rileggiti il titolo di questo 3D. Tu cerchi di divagare (a proposito, Clarice, perchè hai cancellato il tuo post?
) ma ti ricordo che stiamo parlando di compositi e in particolare di fibra di carbonio prodotti industrialmente.PS: senti, detto tra noi, perchè non vai un po' "di la" così tiro il fiato
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 21:58:35
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
?? di la' dove? volevi dire a ramengo? :-D
Assolutamente no. Però, visto che sei "ancora qua", ti chiedo un favore.
Conosci Asso, vero? Asso è il fortunato proprietario di un CT, vero? Allora quando lo vedi prova a dirgli "Sei proprio un pirla. Hai speso tutti 'sti soldi. Non potevi comprarti un "good enough"?"
(Freddie, scusami•••
)Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 23/03/2009 23:58:49
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
dura ad abbandonare la retorica he? ;-)
Sai com'è, i babbioni a volte sono ripetitivi
Citazione:
scusa me per costruire un aereo in compositi uno deve per forza vendersi ambedue i reni e dover usare materiali esotici? ? sto cercando di ragionare sul fatto se sia possibile costruire aerei in compositi a prezzi competitivi con altri metodi costruttivi
io dico che e' possibile costruire un aereo dalle prestazioni che so, di un neurostar, ma fatto in compositi e a prezzi paragonabili se non inferiori.
Chi calcola il peso del composito in CF assume un peso specifico di 1.6 kg/dmc e non sbaglia. Non meno di 2 kg/dmc la FV.
Se una fusoliera in CF pesa 60 kg, la stessa fusoliera in FV non pesa meno di 75 kg. Estendi il ragionamento a ali, piani di coda, cofanatura, ecc.
Poi dobbiamo, ovviamente, distinguere tra costruzione artigianale e industriale.
Se dovessi costruire industrialmente il neurostar in composito non metterei una persona a spatasciare resina su uno stampo con spatola, rullo e pennello. Come pure non lo metterei a sagomare i modelli a mano o a farli in poliuretano, ma probabilmente li darei da fare fuori con macchine a CN. Poi mi attrezzerei, come minimo, con vacuumbagging e forno, non per sport, ma perché la mano d'opera è uno dei costi ricorrenti più elevati e come ben saprai il lavoro con il prepreg è molto più spedito. Per quanto riguarda i costi, poi, non mi spaventerei eccessivamente. Uno stampo in CF atto a sostenere una vera produzione con tutti i crismi costa, euro + euro-, 3500 euro/mq.
Una stampata del velivolo completo in CF, in fase prototipica, ti costa all'incirca 18000 euro.
Everyone has to learn
Autore Risposta: clarice
Inserita il: 24/03/2009 08:53:38
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di edward
[Rileggiti il titolo di questo 3D. Tu cerchi di divagare (a proposito, Clarice, perchè hai cancellato il tuo post?
Quale post? •••
E' vero, l'ho cancellato (2), a volte si ha come l'impressione di intrufolarsi in un colloquio 'riservato', rompendo un po' •••
Sono fondamentalmente timida
Comunque complimenti, trovo questo 3D mooolto interessante (ed attendo sviluppi
).Ciao
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“Spesso è la mancanza di immaginazione che impedisce a un uomo di soffrire troppo”.
Marcel Proust
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 13:05:33
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
ooohh Eddy, quanto mi piace quando ti ricordi che prima di diventare retore magnifico eri un ingegnere e ci passi nientemeno che dei.... dati! :-D
ooohh Crono, come mi fa piacere quello che mi dici
. Però ora non mi declassare a ingegnere; ci tengo al titolo di retore magnifico Clarice, tu puoi intrufolarti quando vuoi
. Guarda come mi intrufolo io con Crono Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 13:27:00
Messaggio:
Vabbè Mariko, ho fatto un nome a caso . Anche a te lo Storm lo hanno regalato?
Everyone has to learn
Autore Risposta: clarice
Inserita il: 24/03/2009 17:33:43
Messaggio:
Aggiungerei, se posso, che (purtroppo) non è possibile dimostrare alcun difetto anche e soprattutto per mancanza di dati certi .
Si ritorna sempre allo stesso punto : rispetto agli incidenti/inconvenienti che accadono (ulm) quante sono le risultanze tecniche che emergono pubblicamente al termine dell'inchiesta?
In assenza di tali risultanze ogni incidente può essere normalmente attribuito al "fattore umano", con buona pace di tutti e senza che ciò possa essere smentito.
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“Spesso è la mancanza di immaginazione che impedisce a un uomo di soffrire troppo”.
Marcel Proust
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 17:37:53
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
continuando sull'argomento COMPOSITI, continuo a vaneggiare un po', tanto per tenere l'argomento in caldo.
siccome sono un "visionario", ;-) ho questa VISIONE di un ULM in compositi dalle prestazioni nella classe del P200, con una costruzione basica, senza usare materiali i processi esotici, senza rifiniture esagerate, facile da costruire. categoria "normal" quindi niente acrobazia estrema o Vne esagerate.
partiamo da un disegno provato e conosciuto: il P200. tanto anche lui e' stato scopiazzato :-P
costruiamo una replica della fusoliera in espanso, e da questa costruiamo due stampi per le due semifusoliere. stampi a parte per le le necessarie ordinate interne, musetto, eccetera
le ali le costruirei usando la tecnica long-ez, cioe' cores di espanso, longherone integrato, alettoni controllati da torque tubes.
piani di coda stile grumman aa1, cioe' le i 3 piani sono identici tra loro.
carrello fisso, tettuccio incernierato davanti stile P200.
veramente pensi che produrre un mezzo siffatto in mettiamo 30 unita' venga a costare molto piu di 20mila euro per una cellula senza motore, strumenti, verniciatura e finiture interne?
Torniamo a bomba
Parto da alcuni dati in peso di componenti in FC di cui ho l'evidenza:
Fusoliera+deriva 40 kg
Ala (struttura primaria) 35 kg
Timone di direz.+stabilator (privo di massa di compensaz.)+alettoni (privi di m.d.c.)+flaps 20 kg
Totale parti in composito 95 kg
Il peso delle stesse parti fatte in FV sarebbe stato 119 kg
Aggiungiamo:
gr. motopropulsore (100 kg), carrelli (22 kg), strumentazione di volo (5 kg), tanks alari, comandi di volo, impianti, batteria, canopy, sedili, insonorizzazione, interiors, masse di compensazione, fitting/supporti + ammennicoli vari (ti risparmio il dettaglio di ogni singola voce) e arriviamo a 280 kg
Se in luogo della fibra di carbonio avessi usato FV il peso a vuoto sarebbe stato 304 kg.
Mi chiedi se produrre un P200 in 30 unita' venga a costare molto piu di 20mila euro per una cellula senza motore, strumenti, verniciatura e finiture interne e, penso, comandi di volo e impianti. Se costruita in FV direi proprio di no. I 18000 € per la laminazione in CF che avevo citato si riferivano a un preventivo, non ad un costo vivo di fabbricazione. Mi sembra inoltre di aver capito che gli stampi che hai descritto riguardino laminazioni a freddo pertanto non idonei ad andare in forno. So che esistono stampi con serpentine in cui viene fatta fluire acqua calda, però non so che risultati diano a parte quello di abbreviare (e non so quanto) il tempo di polimerizzazione della resina.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 18:07:50
Messaggio:
Citazione:
Citazione:Torniamo a bomba
Citazione:
Messaggio di Blulole27
ciao Ed, non volevo causare un OT, scusa
Ovviamente stavo scherzando
Ora che ho detto la mia resto in attesa delle prossime bordate
.Faccio fatica a scrivere perché mi sto riparando sotto la scrivania•••
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 19:05:02
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
100kg per il motore non sono tantini? io ho visto pesato un 912uls completo di castello, accessori etc ed era sui 70kg completo di tutto.
Nei 100 kg c'è dentro tutto e di più. Motore, elica PVV, castello motore, cofanatura e tutti gli accessori. Corrisponde, tra l'altro, a un dato fornito da Michele G. in un altro 3D
Citazione:
in quanto agli stampi, ci sono resine a freddo dalle caratteristiche adatte, che sono le uniche di cui ho pratica. so che alcuni autocostruttori di Long-ez usavano forni ma a temperature di 40-50 gradi massimo. suppongo quindi ci sia forno e forno, a seconda delle epoxy usate, e' un'argomento che dovrei ricercare.
si, l'ho sentito anch'io. Esiste addirittura prepreg a matrice epossidica che fluidifica a bassa temperatura. Effettivamente è un argomento da approfondire.
Citazione:
quindi quanto valuteresti molto spannometricamente il costo di costruzione di una cellula come quella descritta usando FV e una resina che si lavora a temperature basse, quindi usando stampi non troppo sofisticati?
Spannometricamente tra 5 e 10000 (più spostato verso il 5 che verso il 10) però è da approfondire
. Per stampi non molto sofisticati penso che intendi gli stampi femmina ricavati da modelli costruiti con blocchi di poliuretano inseriti tra dime a profilo, raspati con olio di gomito, stuccati e verniciati a specchio Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 20:18:07
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
tse. si fa molto prima a levare le ali a un P200 e a costruirci gli stampi sopra :-D
Ok, però mi era sfuggito un particolare: 30 unità
30 unità le costruirei con quel materiale meraviglioso che è il legno, anche perché mi farebbe rivivere l'atmosfera e l'aroma del seminterrato dell'istituto dove costruivamo i prototipi dell' M100, M200 e M300. Purtroppo anche il secondo dei due mitici fratelli Morelli, l'ing. Piero Morelli, ex titolare di costruzioni aeronautiche al poli di torino, è mancato pochi mesi fa.
Everyone has to learn
Autore Risposta: ardara
Inserita il: 24/03/2009 20:28:18
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GAVINOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!
Tanti, ma tanti anni fà costrui insieme a degli amici una barchetta di 6 metri in vetroresina.
Tutto a freddo e senza badare a pesi, ma solo alla sostanza.
Alla fine venne fuori un carroarmato indistruttibile.
Andava sulla roccia e sulla sabbia incassando colpi.
Poi un bel giorno, si fa per dire, scomparve dalla spiaggia del BueMorto, sicuramente non rubata, ma portata via dalla marea.
Deve aver navigato per giorni nel Xxxo di Sirte affondando tutto quello che incontrava.
Era uno schifo di barca, non un aereo.
Gavino
gavino bagella
Autore Risposta: edward
Inserita il: 24/03/2009 23:20:21
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Citazione:
Messaggio di crono32
innanzitutto, trovami un aereo biposto di AG che pesi come un ULM. ma non un ULM immatricolato AG, bada bene. certamente saprai cosa pesa un C152, un katana, un AA1, e similari.
che poi gli AG leggeri siano tutti stati provati a fondo e' anche quello fasullo. altrimenti come spieghi il grumman AA1, che entra in vite molto allegramente, spesso non ne esce, spesso va in vite piatta ma comuinque e' certificato secondo le FAR23? ci deve essere qualcosa che mi sfugge, se gli aerei certificati sono generalmente ritenuti perfetti ma non lo sono affatto.
sui pesi esistono una quantita' enorme di miti e leggende, ma a parte quantita' industriali di ciacole, pesate poche.
Beh, vorrei ricordare che il C152 è nato nel 1977 e in dieci anni ne sono stati prodotti quasi 8000. Quali erano gli ULM nati nello stesso periodo con i quali fare un paragone?
Non tutte le ciambelle riescono col buco e a Jim Bede il Grumman AA1 suo malgrado è riuscito così
Però penso come Blulole che è più facile dire quali sono le ciambelle riuscite male in AG che non quelle riuscite male nel VDS.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 25/03/2009 00:34:25
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Citazione:
Messaggio di crono32
che poi se non erro il C152 e' precendete alle FAR
Nel 1977 c'erano già le FAR. Prima, ma vari anni prima, c'erano le CAR, sostanzialmente la stessa cosa.
Citazione:
ci sono aerei certificati che sono dei cessi pericolosi comunque.
Molto difficile perchè la FAA non ci mette niente a imporre delle Special Conditions o a ritirare addirittura il TC
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 25/03/2009 11:50:15
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Messaggio di Mariko
Quindi quelli che volano VDS, tutti c0glioni.
Piloti incapaci che volano su mezzi realizzati col chiaro intento di assassinarli.
Questo è sempre il succo di questi discorsi.
Comincio ad averli belli pienotti.
Io, per es., non ho mai detto questo.
Tu, se non sbaglio, eri il fortunato proprietario di un P96. Bene, stai tranquillo che il prof. Pascale lo ha verificato, testato e costruito come se fosse un aereo certificato, se non altro per forma mentis. E' difficile che una persona che ha progettato e costruito tanti aerei omologati e che ha insegnato a farlo a tanti giovani, davanti a un ULM dica: "Bene, questo lo verifico, lo provo e lo costruisco alla c.d.c.!". Ma non tutti ragionano così e considerano invece l' ULM un grosso aeromodello con il pilota a bordo.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 25/03/2009 12:15:52
Messaggio:
Citazione:
Messaggio di crono32
non ho mai letto le CAR ma mi dicono fossero assai piu semplici
suppongo il 152 non sia stato ricertificato totalmente, visto che e' un 150 rimaneggiato ma e' solo una supposizione personale.
Hai ragione, le CAR erano assai più semplici, ma sono state implementate con il passare del tempo a causa della sempre maggiore complessità dei velivoli e della conoscenza dei problemi verificatisi durante l'impiego.
Ti faccio un esempio. Nell'amendment 36 delle FAR 23 applicato per la certificazione del P180 i sottoparagrafi (i), (ii), (iii) del 23.221 (2) (spinning) non esistevano, quindi tutti gli aerei omologati prima dell'entrata in vigore dell' amdt. 36 non rispondono a quella normativa. Solamente in casi eccezionali la FAA ha imposto la retroattività. Ricordo, p.es., le norme relative alle cinture di sicurezza.
L'8000esimo C152 non era sicuramente uguale al primo ed il Type Certificate è stato via via aggiornato tramite successivi amendments.
Le "major changes" (elica, motore, peso) richiedono una ricertificazione.
Everyone has to learn
Autore Risposta: edward
Inserita il: 25/03/2009 13:52:25
Messaggio:
Everyone has to learn
Autore Risposta: clarice
Inserita il: 25/03/2009 14:22:26
Messaggio:
quarantamilaeuri ?
alabassa ?
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“Spesso è la mancanza di immaginazione che impedisce a un uomo di soffrire troppo”.
Marcel Proust
Autore Risposta: clarice
Inserita il: 25/03/2009 14:29:05
Messaggio:
Ed, però l'elica traente •••
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