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Importante: cedimento strutturale Hazard 12

Stampato da: Aviazione Leggera On Line
URL Discussione: http://forum.ulm.it/topic.asp?TOPIC_ID=6619
Stampato il: 25/04/2014

Discussione:


Autore Discussione: flyerduck
Oggetto: Importante: cedimento strutturale Hazard 12
Inserito il: 28/06/2011 10:42:13
Messaggio:

rilancio subito la triste notizia, appresa da LISTA HANGAR:


Poco più di un'ora fa cedimento strutturale in volo tra Calabria e Sicilia per un Hazard 12 senza torre. Si trattava del raid delta partito da Zungri. Gli altri piloti riferiscono di una turbolenza incontrata al traverso di un promontorio. Il pilota, solo a bordo, è finito in acqua e ha perso la vita.
Nel giro di qualche mese è il terzo cedimento strutturale su ali Hazard. Mi limito a dire che tutti i proprietari di ali Hazard (che sono certificate in germania) è bene che contattino immediatamente il costruttore, non fosse altro che per il fatto che tre cedimenti strutturali nel giro di poco tempo semplicemente non sono accettabili

Rodolfo Biancorosso




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Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.vfrmeeting.net

Risposte:


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 28/06/2011 20:12:00
Messaggio:

Qualcuno ha delle altre info in merito?
Grazie

gianpi


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 28/06/2011 20:35:12
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Dopo il corso nel lontano 93, ho da sempre volato hazard 15 reputandola un'ottima vela e il miglior compromesso tra superficie alare e prestazioni, ( hazard 15 con torre )un migliaio di ore di volo fatte in giro per mezza italia !!! seguo con attenzione e stupore questi ultimi eventi e mi meraviglia tanto il fatto che Mauri, persona con la P maiuscola da come la conosco io, non abbia ancora dato spiegazioni, istruzioni e o accorgimenti da adottare con queste nuove ali che personalmente non ho mai volato e, alla luce di questi fatti ben ben ci penserò se mai volarle !!!


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 28/06/2011 23:39:39
Messaggio:

Piano a tirare conclusioni.
Parlando con Rodolfo ho saputo che la vela si è chiusa piegandosi verso l'alto, cosa davvero incredibile se pensiamo che è fatta per "appoggiarsi" in aria.
Condimeteo normali, nessun fenomeno di turbolenza o vento fuori dalla norma.

Sono riusciti a recuperare l'ala dal mare, anche se è stato impegnativo. Adesso però ci sarà possibilità di capire meglio.


Ciao, Umberto. . RIP.

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Giorgio "flyerduck" - MI

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Autore Risposta: Chronos
Inserita il: 28/06/2011 23:53:36
Messaggio:

Che dire...condoglianze per il pilota e la sua famiglia.
Le vele senza torre,nel volo libero è un pò che ci sono,la differenza forse sta nel carico alare e nel peso che sopportano,di senza torre da volo a motore, se ne vedono parecchie un pò di tutte le marche (tranne Air creation), sarebbe interessante sentire il parere di chi le costruisce tipo Grif e Hazard appunto per sapere se possono avere un punto debole in particolare,forse una maggiore rigidità strutturale rispetto alle vele tradizionali a cavi.
Non so se nel volo libero con le senza torre, capitano cedimenti strutturali del genere e di turbolenze penso che ne prendano dovendo volare con le termiche...


Autore Risposta: stefanoturbodiesel
Inserita il: 29/06/2011 00:32:15
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di flyerduck

rilancio subito la triste notizia, appresa da LISTA HANGAR:


Poco più di un'ora fa cedimento strutturale in volo tra Calabria e Sicilia per un Hazard 12 senza torre. Si trattava del raid delta partito da Zungri. Gli altri piloti riferiscono di una turbolenza incontrata al traverso di un promontorio. Il pilota, solo a bordo, è finito in acqua e ha perso la vita.
Nel giro di qualche mese è il terzo cedimento strutturale su ali Hazard. Mi limito a dire che tutti i proprietari di ali Hazard (che sono certificate in germania) è bene che contattino immediatamente il costruttore, non fosse altro che per il fatto che tre cedimenti strutturali nel giro di poco tempo semplicemente non sono accettabili

Rodolfo Biancorosso




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Giorgio "flyerduck" - MI

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Autore Risposta: stefanoturbodiesel
Inserita il: 29/06/2011 00:38:19
Messaggio:

Gentile Rodolfo
Notizia tristissima
Non nascondiamoci sotto un dito pero'.Controllare per credere
Il Pezzo che collega il bordo di attaco ai montanti nelle ali sirio
e' esilissimo.Per controllare e verificare basta verificare questo particolare nelle ali sirio rispetto ad li "serie" e cioe'
di costruttori non artigianali quali ad esempio:
Pegasus,DTA,Aeros,La mouette.
La verita' e' puertroppo quella che quando si passa da ali con la torre ad ali senza torre occorre affidarsi a costruttori industriali
e non artigianali.


Autore Risposta: snakemax74
Inserita il: 29/06/2011 00:49:53
Messaggio:

Citazione:
Il Pezzo che collega il bordo di attaco ai montanti...


scusa ma non ho capito a quale parte dell'ala ti riferisci, potresti descriverlo meglio? grazie


Autore Risposta: ozobozo
Inserita il: 29/06/2011 12:23:43
Messaggio:

Buongiorno a tutti,
Io sono un utente AEROS e utilizzo un'ala PROFI TL 14 da circa 3 anni senza avere avuto il benché minimo problema.
Contattando l'importatore italiano mi riferisce che nelle oltre 400 ali vendute nel mondo da circa 4 anni, non si è verificato nessun tipo di problema strutturale.
Mi associo alle condoglianze e alla raccomandazione di Biancorosso destinata ai possessori di hazard 12 senza torre; che si informino bene prima di volare con un'ala che ha avuto 3 cedimenti strutturali del tutto simili.
Un saluto rammaricato.

Massimo Bozzoni


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 29/06/2011 12:29:54
Messaggio:

Caro Stefanoturbodiesel, prima di discriminare tra aziende artigianali = pericolo e aziende idustriali = sicurezza guarderei fuori dalla finestra. Il 90% delle aziende che producono ulm sono artigianali e il fatto che lo siano non implica d'ufficio che i prodotti non siano sicuri, poi, nel caso degli Hazard che dire..... oltre 5000 vele prodotte in in quasi 28 anni non mi sembrano numeri da artigiano, ne reputo le certificazione che tutte le vele Hazard hanno (con torre o senza torre) degli inutili pezzi di carta. Per quanto concerne poi la piastra di connessione tirata in ballo nel tuo post be non merita commento (ammenochè tu non abbia i disegni del telaio, fatto i relativi calcoli e determinato che la parte in oggetto, ripeto, certificata in Germania, è stata oggetto di progettazione/calcolo sbagliato. Con lo stesso principio dovresti terrorizarti per il castello motore dei velivoli Tecnam, fissato alla parafiamma con 4 viti da 6 mm 8.8 che oltre al motore si prendono i carichi del carrello anteriore... ma come tutti sappiamo ad oggi tutti i castelli motore sono al loro posto... su non diciamo cavolate.... poi, solo per la cronaca, risali un po indietro con gli anni e vedi se tra i costruttori da te citati non ci sono stati casi di cedimenti strutturali sospetti o in serie ravvicnate.
Rimane comunque il fatto che tutti e 3 gli incidenti debbano essere investigati a fondo per determinare le reali cause che gli anno provocati, anche perchè le dinamiche e le rotture che si sono verificate sembrano tutte differenti tra loro.

Saluti.

Burt


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 29/06/2011 13:52:36
Messaggio:

nelle ali a cross flottante la chiglia si muove a dx e sx durante il pilotaggio, questo sia per quelle da volo libero che a motore. Tale movimento fa si che il tunnel alare durante una virata sia diverso ovvero, maggiore per la semiala interna e minore per quella esterna. Tali movimenti senza ombra di dubbio creano delle sollecitazioni alle giunture dei piantoni laterali che essendo rigidi naturamente mal le sopportano. MI CHIEDO E VI CHIEDO: Ma un sano cavetto d'acciaio inserito all'interno del puntone che male gli potrebbe fare ???


Autore Risposta: skyredbaron
Inserita il: 29/06/2011 23:00:17
Messaggio:

Salve a tutti,
indubbiamente e' una cosa tristissima quando si verifica un incidente con conseguenze fatali.
Anche io mi domando perche' ancora non ci siano spiegazioni a cio' che e' avvenuto negli ultimi mesi, con tre incidenti mortali a piloti che utilizzavano lo stesso tipo di ala.
Volo da poco piu' di un anno con una 12 metri senza torre (non Hazard, permettemi un "per fortuna"), ma comunque anche se non ho mai avuto problemi ho deciso di non volarci piu' finche' non sara' chiaro se queste vele senza torre sono sicure oppure no.
Comincio ad avere dei seri dubbi sulla loro robustezza.

Max


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 29/06/2011 23:36:07
Messaggio:

Qualcuno di competente in materia (Produttore compreso) si vuol far avanti, o dobbiamo aspettare che ne arrivi una Quarta? Azz...!
Se chi le costruisce e' sicuro del proprio operato,lo confermi, cosi ci togliamo tutti un grosso peso.

Gianpi


gianpi


Autore Risposta: snakemax74
Inserita il: 30/06/2011 00:30:27
Messaggio:

scusate ma nelle ali senza torre, nei puntoni laterali che sostituiscono
i cavi, una volta un possessore di un'ala simile, mi disse che dentro il puntone comunqe ci passava un cavo d'acciaio di sicurezza.
E' cosi?


Autore Risposta: stefanoturbodiesel
Inserita il: 30/06/2011 06:49:32
Messaggio:

Caro Burt
Ripetto la tua competente opinione
Vorrei pero' dirti che molte ottime aziende artigiane producono aerei
pero' per quanto riguarda le ali le piccole aziende usano profili NACA gia' definiti e quindi replicano progetti non avendo la struttura per crearli.(Una azienda in Italia e' artigiana qunado ha meno di 15 dipendenti quindi si presume non una struttura organizzativa robusta).
Quando come nel caso di ali senza torre si producono nuovi progetti e' evidente che senza una struttura industriale e' difficile sostenerli nel tempo.Ricordo a chiunqe vola che il certificato DULV non riguarda le PROVE A FATICA che solo una struttura seriamanete organizzata puo' gestire.
Il fatto che SIRIO abbia prodotto 5000 ali (SI TRATTA FRA L'ALTRO DI MENO DI 300 ALI DA DELTAPLANO A MOTORE E NON DI 5000)non garantisce che abbia effettuato queste prove di fatica sui suoi progetti.Infatti come mai una azienda che ha prodotto 300 ali non e' una industria?
Purtroppo si tratta delle solite origanizzazioni all'italiana in cui non si assume personale specializzato in una struttura e si produce e basta.(TANTO LE PROVE DI FATICA LE FARANNO I CLIENTI)
La keitec e' ancora piu'piccola della vecchia SIRIO (Verificare per credere)
Per quanto riguarda invece il punto di attacco nel montante scorre normalmente un cavo.
Nelle ali prodotte da AEROS (Struttora industriale con 140 dipendenti diretti)questo e' vero (C'e' il cavo) nelle ali
di Pegasus e DTA penso di si anche se non lo so
In ogni caso putroppo il cavo e' attaccato al bordo di attacco con la piastra (Esile nel caso Sirio) e se la piastra si rompe quindi non ti protegge.
Ribadisco quindi l'importanza della produzione da parte di strutture
industriali seriamente organizzate delle ali .Tali struttre possono e hanno lapossibilita' di effettuare prove a fatica e non di farle effettuare ai propri clienti.
Grazie
Stefano





Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 30/06/2011 09:35:55
Messaggio:

Se qualcuno vuole sapere di più circa i test DHV:

Dear Michele,

load test requirements for trike wings in germany are the same as for hang gliders. +6g and-3g. the problem with the pitch test is that we can not reach the neccessary speeds with our test vehicle. We can reach speeds of about 100 km/h with the vehicle. If we have some wind we might reach 110-120km/h. But a trike wing like the Hazard 12 flies much faster. probably 140 km/h cruise in level flight and 160 km/h+ in a dive or wingover. If such a wing has a minimum speed of 60 km/h the math for a non flexible wing will show that at 160 km/h you can reach more than 7g just by pushing the bar forward. If we look at negative g´s the situation is even worse. In practice, when a trike wing goes upside down they always brake. I do not know about the accident, but a likely szenario could be, flying fast at a speed were no pitch test has ever been done, enter a negative gust or put the glider in a low g situation by aerobatics, where the pitching moment is not there anymore and then go upside down at even higher speed. Basically if you fly a trike wing, even one that has been pitch tested, faster than 100km/h you are the guinea pig, you are test pilot. Pilots usually mix up bar pressure at 1g with pitch stability below 1g so they feel fine. If a wing has no pitch stability at high speed and low g you need the"right" gust or do aerobatics wrong to finally go upside down, but the chances are small, so you might fly such a wing for years without ever having a problem.
Do you have any more specific information about the accident.

Happy landings
Christof


Le prove di carico quindi vengono fatte.

Il grosso problema quindi, come si può capire sono le prove in volo, non vengono al momento eseguite con i giusti parametri.

Un conto è caricare un ala staticamente di 2000-2500 kg un conto è portarla in turbolenza a 120-130 km/h con sotto un carrello che ne pesa 200 + il pilota.



Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 30/06/2011 10:01:39
Messaggio:

Caro Stefano, quale importatore/costruttore di delta supporti? E' facile farsi della pubblicità gratuita in questi momenti, iscrivendosi in lista Just in time! Per quanto concerne i numeri da te sapientemente corretti posso confermarti che solo nel 1990 la Sirio ha prodotto più di 300 Ali a motore e che guardacaso visto che erano già certificate in Germania l'importatore dell'epoca ne ritirava 20 alla volta. Non te lo dico per sentito dire. Per quanto concerne il discorso sulla produzione industriale e le prove a fatica, volevo solo farti notare che la matematica con l'ausilio di modelli analitici può darti un'idea della vita a fatica di una struttura in alluminio (salvo il DC3 che fu progettato con vita infinita)e che la cosa è sicuramente alla portata anche delle piccole aziende, serie. In ogni caso, mi hai veramente incursito, mi informi su come le altre ditte industriali da te citate hanno verificato le strutture a fatica? Io ho provato a fare una ricerca ma al riguardo non ho trovato nulla, mi puoi illuminare?
Sia chiaro, io non difendo nessuno, ma mi infastidiscono i processi con sentenza emessa prima dell'inizio del processo. Il discorso Hazard deve sicuramente trovare una soluzione e per soluzione intendo la causa scatenante degli incidenti e delle conseguenti rotture. Poi i 140 dipendenti di Aeros, quanto producono? Perchè sai io che i conti li faccio con la penna mi sono fatto un'idea di quanto dovrebbero fatturare e di conseguenza produrre e vendere per sostenerli economicamente, non è che fanno altro e ogni tanto producono un delta?


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 30/06/2011 10:09:59
Messaggio:

Be,

Stefanotorubodisel la dice molto chiara di quale importatore supporti, vista anche la location.

Andiamoci piano ed aspettiamo di sapere.

La cosa grave, gravissima qui è il comportamento della azienda. Nessuno ha mai discusso la qualità dei prodotti, Prima Sirio, Las89 o Keitek che sia.

Ma è deplorevole che ad oggi al terzo (o quarto, quinto) pilota morto che l'azienda non abbia emanato un comunicato, anche solo per dire, mettete le ali a terra, dateci il tempo di verificare. Nulla... anche sul loro profilo in Facebook i piloti continuano a scrivere e loro li ingnorano, anzi, si prendono il lusso di attaccarli... è pazzesco....

solo su questo do ragione a Stefano, in questi casi si vedono le grandi aziende (vedi il recente caso ICP).




Autore Risposta: stefanoturbodiesel
Inserita il: 30/06/2011 11:50:19
Messaggio:

Gentile Sig Burt
Stefano cioe' io non vuole ne farsi facile pubblicita' ne fare ulteriori polemiche.Io volo Aeros ne conosco i pregi e i difetti
e non voglio fare facile pubblicita'

Ritengo che la ditta Sirio/ Keitek sia una ottima azienda e di grande esperienza.
Detto questo pero' ribadisco che purtroppo probabilmente su questa vela senza torre ad alte prestazioni non siano state fatte sufficenti prove a fatica sulla intera struttura.
Cio' anche in relazioni alle prestazioni davvero eccezzionali
in velocita' su questa vela.
Infatti fare tali prove come ho spiegato richiedono costi alti e una struttura industriale che probabilmente (Non ne sono sicuro) Sirio non poteva permettersi.

Le ulteriori indagini fatte dalla magistartura e i suoi periti
chiariranno le cause vere delle 3 tragedie capitate.
(Piu' una quarta capiatata a Ravenna l'anno scorso con una Sirio
con torre che ha provocato 1 morto).
Auguriamoci tutti sinceramente che non ci sia una responsabilita'
diretta del costruttore che personalmente ritengo non abbia.

Per quanto riguarda la pubblicita' io ho fatto il nome anche di altre 2 aziende oltre ad Aeros che producono ottime vele senza torre con strutture industriali e che sono PEGASUS e DTA.
Quindi come puoi vedere non sono e non voglio apparire di parte.

Per quanto riguarda Aeros (Con cui volo) fattura circa 10 milioni
di euro sia con ali da volo libero (Anche Senza torre) sia con
ali di volo a motore.Il fatturato pro capite e' quindi di circa 70000 euro a dipendente che nel mondo occidentale e' una inezia ma in Ukraina (Paese di grandi tradizioni aeronautiche e' molto)

Naturalmente paesi di grandi tradizioni aeronautiche ma con costi bassi (Es Cecolovacchia,Ungheria,Ukraina) sono in campo aeronautico dei buoni competitori in quanto sono in grado di produrre prodotti di ottima qualita' ed altamente testati (I test li costano poco) con strutture industriali consistenti.Il cliente puo' quindi contare
su costi bassi e grande professionalita' aeronautica.

Tanto per non fare esempi nei 3 assi si potrebbe parlare di
Eurostar ,Aeropratik,Dova,MXP 150,e tantissimi altri.

Con La presente ti annuncio il mio commiato dalla discussione e
mi auguro che te e la Sirio(Keitec) possiate uscire senza responsabilita' alcuna (Come credo) da quanto capitato e ti auguro
ogni possibile successo commerciale.
Saluti
Stefano












Autore Risposta: daf
Inserita il: 30/06/2011 12:44:19
Messaggio:

invece di discutere di pubblicità sarebbe il caso di trovare qualche idea utile visto che dalla fabbrica arriva un silenzio tombale
io se avessi un hazzard senza torre controllerei con la lente di ingrandimento tutto il telaio del delta se non trovo niente passerei ai liquidi penetranti almeno nei punti critici
comunque una ala di 60 kg che si rompe in crociera è R-I-D-I-C-O-L-A
potrebbe anche essersi smontato qualcosa


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 30/06/2011 14:11:44
Messaggio:

Caro Stefano, se io fossi la Sirio o la Keitek ti assicuro che non avrei mantenuto il silenzio stampa, anzi tutt'altro, ma io non sono loro... e di conseguenza non devo uscire ne da situazioni "difficili" ne assumermi responsabilità alcuna. Invece, come tutti, aspetto fiducioso qualche notizia ufficiale atta a tranquilizzare o meno i possessori di vele Hazard.

Burt


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 30/06/2011 14:37:32
Messaggio:

Che delusione, per me e crollato un mito !!!!


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 30/06/2011 14:54:18
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di valeruzfabrizio

Che delusione, per me e crollato un mito !!!!


Non tirate conclusioni senza sapere.
Tra l'altro mi pare che due ali che poi si sono rotte erano hangarate nello stesso posto. E non sarebbe certo la prima volta che qualcuno "aiuti" criminalmente il destino.

Questo solo per dirvi che nessuno di voi può davvero tirare al momento conclusioni, su nessuno.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.vfrmeeting.net


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 30/06/2011 15:03:33
Messaggio:

Il mito per me era Walter poi i suoi prodotti. Indipendentemente dalle cause degli incidenti, il silenzio ufficiale è già una grande sconfitta !!!


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 30/06/2011 15:10:14
Messaggio:

Io ho sentito che Mauri non centra più con Keitek ma forse sono solo voci, risalgono comunque ad un mese fa.


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 01/07/2011 16:44:47
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di flyerduck

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di valeruzfabrizio

Che delusione, per me e crollato un mito !!!!


Non tirate conclusioni senza sapere.
Tra l'altro mi pare che due ali che poi si sono rotte erano hangarate nello stesso posto. E non sarebbe certo la prima volta che qualcuno "aiuti" criminalmente il destino.

Questo solo per dirvi che nessuno di voi può davvero tirare al momento conclusioni, su nessuno.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.vfrmeeting.net

[/quote]
Qui penso che nessuno voglia tirare delle conclusioni,o infierire su qualcuno. Si tratta , con l'aiuto di tutti, di far chiarezza su quello che stà accadendo a queste ali.
Non dimentichiamo la preoccupazione di chi chi esercita questo tipo disciplina,magari con le stesse ali.


gianpi


Autore Risposta: mikey4468
Inserita il: 02/07/2011 10:25:39
Messaggio:

Ci sarebbe anche da aprire un discorso su analisi di carico, prove di carico, prove a fatica, dimensionamento delle strutture etc, etc, dato che, da quanto leggo, mi sa che c'e' qualcuno (e magari più di qualcuno) che ha le idee un po' confuse su questi argomenti, ma temo che non sia ne' il posto ne' il momento giusto.
Inviterei, pero', chi accusa aziende che producono velivoli leggeri, di non fare prove a fatica, di fare una ricerchina (basta anche wikipedia) su cosa sono le prove a fatica e su quali tipologie di velivoli vengono fatte; potrebbe essere illuminante

Test to learn, learn to test
AOPA I n° 3812
I-7971 Pioneer 200 - Mezzana Bigli


Autore Risposta: skyredbaron
Inserita il: 02/07/2011 22:25:31
Messaggio:

Colleghi piloti,
non credo che qui la discussione sia sul fatturato o sul numero dei dipendenti delle ditte che costruiscono ali, e se queste appartengano all'industria o all'artiginato.
Sono morte delle persone che si divertivano come noi, e che erano sicure di volare con un mezzo idoneo ed ignare invece di un difetto occulto nella loro ala.
Molte ali senza torre sono all'apparenza simili tra loro, e cio' mi fa' supporre che da un disegno (giusto o sbagliato ?) ne abbiano replicati vari modelli di differenti marche.
Non so' se i test adeguati delle ali siano stati compiuti esaustivamente dai costruttori; io spero vivamente di si.
Ho chiesto di vedere i risultato di questi test al costruttore della mia ala, ed ancora aspetto di riceverli...
Io come d'altronde voi, quando volo affido la mia vita ad una ala prodotta da un costruttore nel quale ho riposto la mia fiducia.
Io non dispongo di finanze illimitate ed il volo mi costa qualche sacrificio.
Ho comprato recentemente una ala senza torre nuova credendo che quello fosse il futuro, sicuro che fosse un'ala robusta ed ammaliato dalle sue prestazioni.
Ed ero proprio contento di volarci !
Ma ora a seguito di questi disastri me la sono ben bene impacchettata nella sua sacca perche' me la faccio sotto a volarci, e mi girano i cosiddetti per aver speso dei soldi in un oggetto che pur essendo nuovo non ha piu' alcun valore.
Ma avete visto sul web quante Hazard senza torre ci siano in vendita ?
Non credo pero' ci siano molti piloti interessati a comprarsele.
Quello che mi fa' arrabbiare come una bestia, e il totale silenzio di tutti, dico tutti i costruttori ed importatori di questi tipi di ali.
Ma possibile che non ci sia nessuno che si prende la responsabilita' di dichiarare " il mio prodotto e' sicuro, volate tranquilli " ?
E questo mi fa' pensare .....
Spero che le perizie tecniche su questi ultimi incidenti spieghino a breve ed una volta per tutte che cosa e' successo.
E speriamo che gli incidenti siamo veramente gli ultimi.




Max


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 03/07/2011 00:35:33
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di skyredbaron

Colleghi piloti,
non credo che qui la discussione sia sul fatturato o sul numero dei dipendenti delle ditte che costruiscono ali, e se queste appartengano all'industria o all'artiginato.
Sono morte delle persone che si divertivano come noi, e che erano sicure di volare con un mezzo idoneo ed ignare invece di un difetto occulto nella loro ala.
Molte ali senza torre sono all'apparenza simili tra loro, e cio' mi fa' supporre che da un disegno (giusto o sbagliato ?) ne abbiano replicati vari modelli di differenti marche.
Non so' se i test adeguati delle ali siano stati compiuti esaustivamente dai costruttori; io spero vivamente di si.
Ho chiesto di vedere i risultato di questi test al costruttore della mia ala, ed ancora aspetto di riceverli...
Io come d'altronde voi, quando volo affido la mia vita ad una ala prodotta da un costruttore nel quale ho riposto la mia fiducia.
Io non dispongo di finanze illimitate ed il volo mi costa qualche sacrificio.
Ho comprato recentemente una ala senza torre nuova credendo che quello fosse il futuro, sicuro che fosse un'ala robusta ed ammaliato dalle sue prestazioni.
Ed ero proprio contento di volarci !
Ma ora a seguito di questi disastri me la sono ben bene impacchettata nella sua sacca perche' me la faccio sotto a volarci, e mi girano i cosiddetti per aver speso dei soldi in un oggetto che pur essendo nuovo non ha piu' alcun valore.
Ma avete visto sul web quante Hazard senza torre ci siano in vendita ?
Non credo pero' ci siano molti piloti interessati a comprarsele.
Quello che mi fa' arrabbiare come una bestia, e il totale silenzio di tutti, dico tutti i costruttori ed importatori di questi tipi di ali.
Ma possibile che non ci sia nessuno che si prende la responsabilita' di dichiarare " il mio prodotto e' sicuro, volate tranquilli " ?
E questo mi fa' pensare .....
Spero che le perizie tecniche su questi ultimi incidenti spieghino a breve ed una volta per tutte che cosa e' successo.
E speriamo che gli incidenti siamo veramente gli ultimi.




Max



Bravo Max,concordo in pieno quello che esprimi.Viviamo in un era dove essere responsabili fa paura a tutti, ma penso che qualsiasi cosa uno inventi o proponga da protagonista,sia consapevolmente legata ad una responsabilita innegabile . Pertanto, mettersi a disposizione di tutti gli utenti, per cercare di definire una giusta causa, penso non determini una condanna a nessuno.


gianpi


Autore Risposta: keitek
Inserita il: 04/07/2011 11:12:15
Messaggio:

Remanzacco, 01-07-2011

Oggetto: Comunicazione a tutti i possessori di vele HAZARD

La risposta a tutto ciò che abbiamo letto: tutti gli incidenti, nessuno escluso, fino ad ora occorsi alle nostre vele Hazard, non hanno alcuna correlazione tra loro, né dal punto di vista della dinamica né dal punto di vista delle rotture verificatesi. Le cause sono sempre state imputabili a: fattore pilota, errata manutenzione eseguita da personale estraneo all'azienda, modifiche personali apportate al progetto originale (cavi , profilo delle stecche, tensione della vela, ecc.).
Ribadiamo che le nostre vele HAZARD sono certificate da DULV, LSA USA , LSA Australia, certificazioni per le quali sono state sottoposte a tutti i test di carico statico, dinamico e di stabilità aerodinamica. Naturalmente sono costruite seguendo scrupolosamente tutte le specifiche registrate sulle suddette certificazioni.
Ma, a voce alta, diciamo a tutti i possessori delle vele di rispettare i controlli, le revisioni alle scadenze prescritte e di utilizzare i mezzi seguendo le nostre specifiche; di NON eseguire manovre acrobatiche, come stiamo vedendo troppo spesso in filmati messi in rete.
Perciò, concludendo, possiamo garantire ai possessori delle vele HAZARD regolarmente manutentate e non modificate, il proseguimento dei voli senza alcun rischio.

"Non chiamiamo l'incoscienza coraggio, e non confondiamo il rispetto con la paura,

poiché così facendo faremmo di un'incosciente un valoroso e di un saggio un vile." (Xavier Wheel)

Per qualsiasi chiarimento siamo, in ogni caso, sempre a vostra disposizione.


Disinti saluti,

Keitek srl


Autore Risposta: tommaso
Inserita il: 04/07/2011 12:11:34
Messaggio:

"io credo" che visto il tempo trascorso dall'ultimo incidente alla comunicazione ufficiale della keitek,non ci sia stato matematicamente il tempo per fare un indagine seria(sempre che sia stata fatta)e qualora fosse stata fatta seriamente nei tre o quattro giorni trascorsi a fare qusta indagine, avrebbe dovuto esserci un'altra comunicazione ufficiale dove venivano messe a terra tutte quelle vele dello stesso modello.
Tommaso Casciello

Citazione:
Messaggio di keitek

Remanzacco, 01-07-2011

Oggetto: Comunicazione a tutti i possessori di vele HAZARD

La risposta a tutto ciò che abbiamo letto: tutti gli incidenti, nessuno escluso, fino ad ora occorsi alle nostre vele Hazard, non hanno alcuna correlazione tra loro, né dal punto di vista della dinamica né dal punto di vista delle rotture verificatesi. Le cause sono sempre state imputabili a: fattore pilota, errata manutenzione eseguita da personale estraneo all'azienda, modifiche personali apportate al progetto originale (cavi , profilo delle stecche, tensione della vela, ecc.).
Ribadiamo che le nostre vele HAZARD sono certificate da DULV, LSA USA , LSA Australia, certificazioni per le quali sono state sottoposte a tutti i test di carico statico, dinamico e di stabilità aerodinamica. Naturalmente sono costruite seguendo scrupolosamente tutte le specifiche registrate sulle suddette certificazioni.
Ma, a voce alta, diciamo a tutti i possessori delle vele di rispettare i controlli, le revisioni alle scadenze prescritte e di utilizzare i mezzi seguendo le nostre specifiche; di NON eseguire manovre acrobatiche, come stiamo vedendo troppo spesso in filmati messi in rete.
Perciò, concludendo, possiamo garantire ai possessori delle vele HAZARD regolarmente manutentate e non modificate, il proseguimento dei voli senza alcun rischio.

"Non chiamiamo l'incoscienza coraggio, e non confondiamo il rispetto con la paura,

poiché così facendo faremmo di un'incosciente un valoroso e di un saggio un vile." (Xavier Wheel)

Per qualsiasi chiarimento siamo, in ogni caso, sempre a vostra disposizione.


Disinti saluti,

Keitek srl



Autore Risposta: daf
Inserita il: 04/07/2011 12:30:06
Messaggio:

che sforzo...
neanche una parola di spiegazione tecnica precisa sulle cause accertate o probabili di numerosi morti....
mamma mia....
io ripeto l'invito a tutti i possessori non irrimediabilmente imbranati di prendere una lente di ingrandimento ed esaminare l'ala perchè se ci sono state rotture a fatica anche nella prossima che verrà giù la cricca c'è già adesso...


Autore Risposta: ben85
Inserita il: 04/07/2011 12:45:38
Messaggio:

Citazione:
Remanzacco, 01-07-2011

Oggetto: Comunicazione a tutti i possessori di vele HAZARD

La risposta a tutto ciò che abbiamo letto: tutti gli incidenti, nessuno escluso, fino ad ora occorsi alle nostre vele Hazard, non hanno alcuna correlazione tra loro, né dal punto di vista della dinamica né dal punto di vista delle rotture verificatesi. Le cause sono sempre state imputabili a: fattore pilota, errata manutenzione eseguita da personale estraneo all'azienda, modifiche personali apportate al progetto originale (cavi , profilo delle stecche, tensione della vela, ecc.).
Ribadiamo che le nostre vele HAZARD sono certificate da DULV, LSA USA , LSA Australia, certificazioni per le quali sono state sottoposte a tutti i test di carico statico, dinamico e di stabilità aerodinamica. Naturalmente sono costruite seguendo scrupolosamente tutte le specifiche registrate sulle suddette certificazioni.
Ma, a voce alta, diciamo a tutti i possessori delle vele di rispettare i controlli, le revisioni alle scadenze prescritte e di utilizzare i mezzi seguendo le nostre specifiche; di NON eseguire manovre acrobatiche, come stiamo vedendo troppo spesso in filmati messi in rete.
Perciò, concludendo, possiamo garantire ai possessori delle vele HAZARD regolarmente manutentate e non modificate, il proseguimento dei voli senza alcun rischio.

"Non chiamiamo l'incoscienza coraggio, e non confondiamo il rispetto con la paura,

poiché così facendo faremmo di un'incosciente un valoroso e di un saggio un vile." (Xavier Wheel)

Per qualsiasi chiarimento siamo, in ogni caso, sempre a vostra disposizione.


Disinti saluti,

Keitek srl




Spet keitek,
Io sono un giovane appassionato di questo sport e volo con quello che posso permettermi (non certamente con questo tipo di ali..)
Conosco una quantità di appassionati che come me non hanno 6/7m € per una vela nuova e volano con vecchi modelli al quanto poco performanti e spesso molto obsolete ma non ho mai e poi mai sentito di tre eppisodi cosi gravi e cosi ravvicinati..
Ho saputo che durante l'ultimo eppisodio non vi era la benche minima turbolenza e non sono state effettuate manovre terribili... era un volo di trasferimento.... poi altre voci dicono che l'ala era stata appena revisionata da voi...
Ora la mi domanda è questa: Ma queste vele sono cosi delicate??
Vanno revisionate cosi spesso??

MA COME FATE A GARANTIRE AI PROPRIETARI DI QUESTE ALI CHE POSSONO VOLARE TRANQUILLI A NEMMENO UNA SETTIMANA DALL'ULTIMO TRAGICO INCIDENTE???

Quali indagini avete effettuato?

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum


Autore Risposta: skyredbaron
Inserita il: 04/07/2011 14:47:50
Messaggio:

A me sembra affrettato da parte della ditta in questione dire che gli incidenti sono avvenuti solo per colpa dei piloti; potrebbe essere anche cosi', ma sarebbe stato meglio attendere la conclusione delle indagini ufficiali prima di emanare un simile comunicato.
Era invece saggio emanare una circolare per mettere a terra tutte le ali come quelle con le quali si sono verificati gli incidenti, per verificarne il loro stato.




Max


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 04/07/2011 19:37:28
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di skyredbaron

A me sembra affrettato da parte della ditta in questione dire che gli incidenti sono avvenuti solo per colpa dei piloti; potrebbe essere anche cosi', ma sarebbe stato meglio attendere la conclusione delle indagini ufficiali prima di emanare un simile comunicato.
Era invece saggio emanare una circolare per mettere a terra tutte le ali come quelle con le quali si sono verificati gli incidenti, per verificarne il loro stato.




Max


una presa di posizione ufficiale, specialmente senza certezze, vuol dire a volte anche far chiudere inutilmente un'azienda. Perchè attendere un comunicato ufficiale? Se disponete di una simile ala, fate una semplice telefonata, chiedete con le dovute maniere se sia il caso di fare una revisione o chiedete consiglio su quali parti sia meglio controllare.

rezan


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 05/07/2011 19:28:01
Messaggio:

Una cosa è sicura, io non ci volerei mai, ovviamente è una mia opinione personale ed acritica, nemmeno se me la regalassero. Motivi particolari? beh, è ovvio, la paura.


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 05/07/2011 19:31:00
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fwiffo

Una cosa è sicura, io non ci volerei mai, ovviamente è una mia opinione personale ed acritica, nemmeno se me la regalassero. Motivi particolari? beh, è ovvio, la paura.



brutta cosa la paura fwiffo.

rezan


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 05/07/2011 23:39:56
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di renatoz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di fwiffo

Una cosa è sicura, io non ci volerei mai, ovviamente è una mia opinione personale ed acritica, nemmeno se me la regalassero. Motivi particolari? beh, è ovvio, la paura.



brutta cosa la paura fwiffo.

rezan

Visto l'argomento, non mi sembra che ci sian niente che rassicura o neghi i timori.
E come entrare in una gabbia di un leone ammaestrato, tu ci andresti Razan?
[/quote]

gianpi


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 06/07/2011 00:27:35
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di paolo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di renatoz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di fwiffo

Una cosa è sicura, io non ci volerei mai, ovviamente è una mia opinione personale ed acritica, nemmeno se me la regalassero. Motivi particolari? beh, è ovvio, la paura.



brutta cosa la paura fwiffo.

rezan

Visto l'argomento, non mi sembra che ci sian niente che rassicura o neghi i timori.
E come entrare in una gabbia di un leone ammaestrato, tu ci andresti Razan?
[/quote]

gianpi
[/quote]
non è proprio l'esatto paragone Paolo. Sono più di vent'anni che circolano le ali hazard. Una valutazione obiettiva vorrebbe che una, su qualche migliaio non dovrebbe creare panico. Una valutazione dettata dalla paura invece fa supporre che per vent'anni ci siano stati un sacco di piloti fortunati. Non sapendo le condizioni di hangaraggio dell'ala, la sua storia, il trattamento che ha subìto, i controlli periodici cui è stata sottoposta, gli atterraggi di emergenza che ha avuto, i vari atterraggi pesanti senza successivi controlli, Il carico cui é stata sottoposta per lungo tempo, direi che è piuttosto semplicistico e poco sensato dire che su quell'ala è meglio non salirci. Per la stessa ragione allora dovremmo eliminare tutti i Savanna visto il recente incidente.

rezan


Autore Risposta: tommaso
Inserita il: 06/07/2011 02:28:45
Messaggio:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di renatoz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di paolo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di renatoz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di fwiffo

Una cosa è sicura, io non ci volerei mai, ovviamente è una mia opinione personale ed acritica, nemmeno se me la regalassero. Motivi particolari? beh, è ovvio, la paura.
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brutta cosa la paura fwiffo.

rezan

Visto l'argomento, non mi sembra che ci sian niente che rassicura o neghi i timori.
E come entrare in una gabbia di un leone ammaestrato, tu ci andresti Razan?
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gianpi
[/quote]
non è proprio l'esatto paragone Paolo. Sono più di vent'anni che circolano le ali hazard. Una valutazione obiettiva vorrebbe che una, su qualche migliaio non dovrebbe creare panico. Una valutazione dettata dalla paura invece fa supporre che per vent'anni ci siano stati un sacco di piloti fortunati. Non sapendo le condizioni di hangaraggio dell'ala, la sua storia, il trattamento che ha subìto, i controlli periodici cui è stata sottoposta, gli atterraggi di emergenza che ha avuto, i vari atterraggi pesanti senza successivi controlli, Il carico cui é stata sottoposta per lungo tempo, direi che è piuttosto semplicistico e poco sensato dire che su quell'ala è meglio non salirci. Per la stessa ragione allora dovremmo eliminare tutti i Savanna visto il recente incidente.

rezan
[/quote]
a renatozzo non cerchiamo di fare delle chiacchiere sterili che fanno scivolare questi 3d nel giro di qualche settimana negli abissi del forum, se anche fosse come dici tu qualche ala(cinque in breve tempo) su un migliaio (miscelate tra modelli diversi e produzioni ventennali)a me danno da pensare e non poco poi se aggiungi che dopo il primo e il secondo incidente successi qui in italia sono trascorsi solo qualche mese,e in questo frangente ho visto fiorire annunci di vendita di queste ali a decine,e dei possessori da me conosciuti che ancora ci volava era il povero Umberto,beh allora i numeri diventano veramente da paura.
tommaso


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 06/07/2011 15:34:44
Messaggio:

Razan, qua non si tratta di un ala in 20 anni, ma si tratta gia della terza + una all'estero in giro di 2/3 mesi.
Non penso che di ali senza torre in 4/5 anni di produzione, ne abbiano vendute tali quantita', da poter far presumere, che sia una percentuale bassa l'Accaduto!
Poi le vele , erano tutte nuove di pacca, angarate sempre aperte come si deve, e con poche ore di volo, te lo posso garantire di persona.

gianpi


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 06/07/2011 21:17:17
Messaggio:

Conoscevo Umberto e l'ultima volta in cui ho scambiato due chiacchiere con lui è stato al Meeting del Trasimeno, la mattina dell'incidente un SMS mi ha fatto rizzare i capelli ho fatto una telefonata e dall'altra parte Giuseppe Marra con voce spezzata mi ha dato la conferma ed un dolore atroce mi ha stretto lo stomaco facendomi passare la voglia di fare qualsiasi cosa.
Leggendo le mail della lista, leggendo su facebook e leggendo questo forum, mi rendo conto che lo sconforto è generale ed allora ho deciso di scrivere queste mie parole.
Questi sono momenti bruttissimi, mi trovo spesso a pensare cosa possono aver vissuto e stanno vivendo e vivranno per molto tempo, i piloti che hanno visto in diretta l'incidente, ora è il momento della riflessione e della ( pur difficile ) razionalità, i tempi delle inchieste purtroppo sono lunghi ed i passaggi complessi ( ed io so bene cosa sto dicendo ) tutti stiamo male, stiamo male perchè abbiamo perso un amico, stiamo male perchè ci facciamo delle domande.
Io so bene che una inchiesta seria può portare a risultati certi, io so bene che una inchiesta seria può partire in tempi strettissimi ed essere portata avanti con celerità, nel nostro caso avvenne, avvenne perchè un giudice chiese " una rapida e profonda verifica dell'ala in modo da poter decidere se interdirne il volo " dopo 10 giorni vi fu la prima esposizione dei periti nominati dal giudice e non vi fu nessun fermo dei voli ed io so bene che in certe situazioni per noi è stato molto difficile parlare finchè non abbiamo avuto i riscontri oggettivi di quello che erano le nostre idee.
Se ciò avvenne con rapidità, indubbiamente noi fummo fortunati nel vederci assegnati periti competenti e motivati e significa che ciò è possibile quindi pretendiamo accuratezza e rapidità anche per questo e per gli altri incidenti.
Su questo forum qualcuno ha menzionato anche la GRIF come possibile fonte di informazioni volte a tranquillizzare, qualcuno straparla senza un filo logico, qualcuno arriva anche ad ipotizzare campagne di offesa e difesa a puro scopo commerciale, io nella doppia qualifica di Deltaplanista e di costruttore, vi prego di lavorare per raccogliere quante più informazioni possibili ma informazioni vere e non fare una raccolta dei sentito dire, vi assicuro che i rottami parlano e dei periti che siano tecnici esperti nel loro lavoro sanno ascoltare quelle parole, avere dei tecnici preparati, affiancarli con la consulenza di operatori che conoscono bene i deltaplani è fondamentale per avere risposte a tutte le nostre domande e paure, una volta giunti alla verità ( che lavorando bene sono sicuro può giungere in tempi brevi ) allora e solo allora sarà il momento di individuare le responsabilità, i costruttori sono " uomini " come tutti, in questo settore i costruttori sono degli appassionati piloti dei loro prodotti, non è giusto dimenticare questo lato della tragedia.
Ora mi ricordo le parole di uno dei periti che più o meno mi disse " Graziani lei ha tutto l'interesse collaborare e mi creda ha tutto l'interesse a fornirci indicazioni su cosa potrebbe aver ceduto, perchè se qualche cosa ha ceduto noi lo scopriremo ma se non ha ceduto faremo passi più rapidi verso la verità .." i periti domandarono la mia collaborazione ed io la diedi ma se non avessero preso loro l'iniziativa io non avrei potuto far nulla per accelerare le ispezioni....si, io fui fortunato ad incontrare Esperti come quelli che furono assegnati alla nostra inchiesta.....ma nonostante tutto passarono oltre 24 mesi prima che potessimo dire ad alta voce che la GRIF non aveva responsabilità...!
Confido che comprenderete lo spirito di questa mia mail che non vuole essere ne pro ne contro nessuno ma ha voluto tentare di spiegare cosa accade in questa nostra Italia dove non basta la nostra volontà per fare ed ottenere quello che sarebbe il giusto e purtroppo il reale valore di questa affermazione la si comprende solo quando si è parte in causa degli avvenimenti !!

Italo Graziani


Deltasauro


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 06/07/2011 21:35:00
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Italo Graziani

Conoscevo Umberto e l'ultima volta in cui ho scambiato due chiacchiere con lui è stato al Meeting del Trasimeno, la mattina dell'incidente un SMS mi ha fatto rizzare i capelli ho fatto una telefonata e dall'altra parte Giuseppe Marra con voce spezzata mi ha dato la conferma ed un dolore atroce mi ha stretto lo stomaco facendomi passare la voglia di fare qualsiasi cosa.
Leggendo le mail della lista, leggendo su facebook e leggendo questo forum, mi rendo conto che lo sconforto è generale ed allora ho deciso di scrivere queste mie parole.
Questi sono momenti bruttissimi, mi trovo spesso a pensare cosa possono aver vissuto e stanno vivendo e vivranno per molto tempo, i piloti che hanno visto in diretta l'incidente, ora è il momento della riflessione e della ( pur difficile ) razionalità, i tempi delle inchieste purtroppo sono lunghi ed i passaggi complessi ( ed io so bene cosa sto dicendo ) tutti stiamo male, stiamo male perchè abbiamo perso un amico, stiamo male perchè ci facciamo delle domande.
Io so bene che una inchiesta seria può portare a risultati certi, io so bene che una inchiesta seria può partire in tempi strettissimi ed essere portata avanti con celerità, nel nostro caso avvenne, avvenne perchè un giudice chiese " una rapida e profonda verifica dell'ala in modo da poter decidere se interdirne il volo " dopo 10 giorni vi fu la prima esposizione dei periti nominati dal giudice e non vi fu nessun fermo dei voli ed io so bene che in certe situazioni per noi è stato molto difficile parlare finchè non abbiamo avuto i riscontri oggettivi di quello che erano le nostre idee.
Se ciò avvenne con rapidità, indubbiamente noi fummo fortunati nel vederci assegnati periti competenti e motivati e significa che ciò è possibile quindi pretendiamo accuratezza e rapidità anche per questo e per gli altri incidenti.
Su questo forum qualcuno ha menzionato anche la GRIF come possibile fonte di informazioni volte a tranquillizzare, qualcuno straparla senza un filo logico, qualcuno arriva anche ad ipotizzare campagne di offesa e difesa a puro scopo commerciale, io nella doppia qualifica di Deltaplanista e di costruttore, vi prego di lavorare per raccogliere quante più informazioni possibili ma informazioni vere e non fare una raccolta dei sentito dire, vi assicuro che i rottami parlano e dei periti che siano tecnici esperti nel loro lavoro sanno ascoltare quelle parole, avere dei tecnici preparati, affiancarli con la consulenza di operatori che conoscono bene i deltaplani è fondamentale per avere risposte a tutte le nostre domande e paure, una volta giunti alla verità ( che lavorando bene sono sicuro può giungere in tempi brevi ) allora e solo allora sarà il momento di individuare le responsabilità, i costruttori sono " uomini " come tutti, in questo settore i costruttori sono degli appassionati piloti dei loro prodotti, non è giusto dimenticare questo lato della tragedia.
Ora mi ricordo le parole di uno dei periti che più o meno mi disse " Graziani lei ha tutto l'interesse collaborare e mi creda ha tutto l'interesse a fornirci indicazioni su cosa potrebbe aver ceduto, perchè se qualche cosa ha ceduto noi lo scopriremo ma se non ha ceduto faremo passi più rapidi verso la verità .." i periti domandarono la mia collaborazione ed io la diedi ma se non avessero preso loro l'iniziativa io non avrei potuto far nulla per accelerare le ispezioni....si, io fui fortunato ad incontrare Esperti come quelli che furono assegnati alla nostra inchiesta.....ma nonostante tutto passarono oltre 24 mesi prima che potessimo dire ad alta voce che la GRIF non aveva responsabilità...!
Confido che comprenderete lo spirito di questa mia mail che non vuole essere ne pro ne contro nessuno ma ha voluto tentare di spiegare cosa accade in questa nostra Italia dove non basta la nostra volontà per fare ed ottenere quello che sarebbe il giusto e purtroppo il reale valore di questa affermazione la si comprende solo quando si è parte in causa degli avvenimenti !!

Italo Graziani


Deltasauro



grazie Italo.

rezan


Autore Risposta: ozobozo
Inserita il: 08/07/2011 08:27:21
Messaggio:

Vorrei portare una testimonianza della partecipazione all'ultimo delta day che si è svolto a Suzzara ed al quale ho partecipato.
sono giunti circa 40 delta ed una decina tra tre assi e autogiro; le uniche ali senza torre erano tre AEROS tra cui la mia , 1 DTA di Lenzarini e 1 grif.; tra le ali con la torre non era presente nessuna hazzard. Questo la dice lunga su come i possessori di ali hazzard si siano già auto messi a terra senza la ovvia dichiarazione che KEITEK avrebbe dovuto fare.
Tra l'altro sta diventando opinione comune pensare che tutte le ali senza torre siano delle bare volanti.
Penso che questa opinione sia alquanto sbagliata in quanto non mi risulta che ci siano stati incidenti strutturali ad ali senza torre al di fuori delle hazzard.
Per inciso è stata una giornata stupenda all'insegna dell'amicizia e del volo.
Un grosso plauso agli organizzatori del club LA FENICE di Suzzara.

Massimo Bozzoni


Autore Risposta: fab
Inserita il: 08/07/2011 22:10:13
Messaggio:

io ho volato con tutti i tipi di ALI HAZARD DAL 15 PASANDO X LA 10 CHE SECONDO ME E IL TOP. E CONTINUERO A VOLARE HAZARD FINCHE NON CI SARA UNA PROVA CHE DICA CHE COPA DEL COSTRUTTORE. IO ALLE CERTIFICAZIONI CI CREDO.

























Autore Risposta: fab
Inserita il: 08/07/2011 22:34:04
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

io ho volato con tutti i tipi di ALI HAZARD DAL 15 PASANDO X LA 10 CHE SECONDO ME E IL TOP. E CONTINUERO A VOLARE HAZARD FINCHE NON CI SARA UNA PROVA CHE DICA CHE COPA DEL COSTRUTTORE. IO ALLE CERTIFICAZIONI CI CREDO FINO A PROVA CONTRARI.



























Autore Risposta: tommaso
Inserita il: 08/07/2011 23:30:04
Messaggio:

[quote]Messaggio di fab

E CONTINUERO A VOLARE HAZARD FINCHE NON CI SARA UNA PROVA CHE DICA CHE COPA DEL COSTRUTTORE. IO ALLE CERTIFICAZIONI CI CREDO.

cinque incidenti molto simili tra loro sono più che una prova(mi sembra che qualcuno dicesse che tre indizi facevano una prova).
per me sarebbe più sano rimanere a terra finche non sarà dimostrato che le ali sono sicure.
ma poi ste certificazioni a cui credi cosa sono una nuova religione?


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 08/07/2011 23:43:00
Messaggio:

Ragazzi non confondete le classiche hazard con torre con le nuove senza torre, io ho volato per anni hazard 15s con torre e vi assicuro che è stata una gran vela, robustissima e con ottime prestazioni. Di recente, in occasione di una festa ne ho volata una di 18 anni !!! volava benissimo ed era perfettamente sana. Oggi volerei un'hazard con torre in tutta tranquillità mentre me ne gurderei bene di volare quella senza torre!


Autore Risposta: fab
Inserita il: 09/07/2011 07:14:56
Messaggio:

purtroppo solo il risultato dele perizie che sono in corso diranno se questi incidenti sono simili. le ali senza tore volano ormai da circa 8 anni . spero che lala che ha 18 anni sia stata revisionata di recente seno volare su quel vela e da pazzi


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 10/07/2011 01:07:19
Messaggio:

credo che alla luce dei fatti...................è più da pazzi volare una senza torre nuova che una con torre di 20 anni !!!!!


Autore Risposta: fab
Inserita il: 10/07/2011 06:34:25
Messaggio:

se ti informi su come funziona il deterioramento dei tessuti fors cambi idea .e poi che fati ai mi sai dire le vere motivazioni dei incidenti e se le cause sono le stesse . e come mai ci sono vele che anno centinaia
di ore in itaglia e al estero magari fatte con anfibia che pesa molto di piu di un carello normale senza nesunisimo problema .io adesso vado a farmi un bel voletto ciao


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 10/07/2011 10:32:45
Messaggio:

C'è un motivo se ci sono ali di questo tipo con moolte ore sulle spalle senza problemi, ed ora ci troviamo di fronte a 5 incidenti mortali......

abbiate pazienza e aspettate che le indagini facciano il loro corso, come ha detto giustamente Italo.

Se io avessi una di queste ali, fino a che non esce la verità, perché è inevitabile dire che un problema reale c'è, non mi sognerei mai e poi mai di volare sotto una di queste ali, è da incoscienti farlo.

Purtroppo è un brutto momento, sono certo che certe verità non escono per paura di ripercussioni di qualunque genere, ma quelle verità ci sono ed è bene attendere che le indagini le portino alla luce prima di riprendere a volare con la propria ala.


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 10/07/2011 15:22:35
Messaggio:

E che fate non volate più quindi?


Autore Risposta: fab
Inserita il: 10/07/2011 21:27:00
Messaggio:

io oggi ho fatto 2 orette di volo mi sono divertito e non vedo lora di ridecollare


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 11/07/2011 14:31:42
Messaggio:

Caro amico FAB nonche' collega di volo, qui nessuno vuole eleggersi giudice nei confronti di nessuno, ma secondo me prevenire e meglio che curare (piangere il morto) in questo caso, UMBERTO, l'amico nonche' collega di volo o passione ke dir si voglia, la domenica mattina prima dell'incidente era sul campo la selva VITULAZIO,nel parlare del piu' e del meno gli ho chiesto cosa ne pensasse degli incidenti accaduti con la stessa ala, mi ha risposto guarda caso!!!! CHE LUI AVEVA FIDUCIA IN QUELLO KE GLI AVEVANO DETTO E KE L'ALA ERA SICURAAAA!!!!!!!!!! C.....O, non ho continuato nel discorso per non mettergli apprensione, visto ke doveva fare un raid (L'AVESSI FATTO FORSE NON PARTIVA....MAH KI SA!!!?)Cosa voglio dire ke rispetto il tuo; TANTO A ME NON PUO' CAPITARE pero'dico un po meno spavalderia e piu' cervello forse non farebbe male, (ANKE E SOPRATUTTO PER RISPETTO VERSO LE PERSONE KE CI HANNO RIMESSO LA PELLE) sai al corso per l'attestato nel lontano 1994 mi hanno insegnato ke 5 minuti di piu' a terra sono 50 anni di piu' in volo.....Quindi caro FAB GUARDATI LA PELLE ASPETTA INTELLIGENTEMENTE UN PO DI TEMPO, PER ORA VOLA CON LE AZZARD MA CON LA TORRE KE SONO GRANDI ALI.....NESSUNO LO PUO' NEGARE....POI SI VEDRA'
P.S. Umberto era un bravo pilota.....tranquillo.........ki vuol intendere intenda..............
Ciao fab BUONI VOLI........

PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 11/07/2011 17:22:38
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

se ti informi su come funziona il deterioramento dei tessuti fors cambi idea .e poi che fati ai mi sai dire le vere motivazioni dei incidenti e se le cause sono le stesse . e come mai ci sono vele che anno centinaia
di ore in itaglia e al estero magari fatte con anfibia che pesa molto di piu di un carello normale senza nesunisimo problema .io adesso vado a farmi un bel voletto ciao



gianpi


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 11/07/2011 19:06:13
Messaggio:

il vero problema a mio avviso è usare un poco di coscienza nel fare le cose...i tessuti si degradano, sicuramente, ma stando alla carta, chi farebbe una revisione ogni X ore (ammettiamo che ne chiedano una ogni 100) se poi l'ala ne rimane 400 sotto al sole?

Lo stato di conservazione è un punto, la vela magari non ha mai baciato il sole e non è mai stata uscita al di fuori di giornate con "coperto"...Poi chi ha mai fatto una prova di resistenza sulle cuciture con la SERIA intenzione di rompere la cucitura usando una mina di una matita o ancora meglio, usando la punta della biro? Se si rompe non volate, ma almeno avete salva la pelle, forse, magari non serve, ma a mio avviso è importante... La vela deve essere resistente..chi volerebbe con una vela, sapendo che il vento può dargli carichi a cui potrebbe strapparsi?! Avete mai provato a tirare una vela per vedere se si strappa? Secondo mia modesta opinione, se ti si strappa con un minimo di forza, devi ringraziare il cielo che non ci hai volato...

Comunque è tutta una cosa MOLTO personale e soggettiva..non dovrebbe essere così, ma la vita di ognuno di noi, non è a responsabilità della hazard o della grif così come della aeros, ma è in mano a noi stessi. Se fate troppo affidamento alle chiacchiere, a mio avviso c'è solo che da perderci...
Fermo restando, non volerei con una hazard senza torre e sicuramente ripiegherei altrove le mie risorse, nell'attesa...La vela la puoi sempre tenere come scorta, quella extra...ed una vela decente con cui volare la trovi a meno di 2500 euro...certo, non trovi una vela ultraveloce, ma una bella 18/19 ce la trovi a quella cifra, e nemmeno messa male.


Autore Risposta: fab
Inserita il: 11/07/2011 20:20:49
Messaggio:

tanto ame non puo cpitare non lo penso perche in 20 anni di volo in delta un po di capitomboli li fatti e un paio diciama che qualcuno lasu ci deve aver messo lo zampino x farmi continuare a volare.quindi la mia non e spavalderia ma consapevolezza del rischio che si corre facendo qualsiasi attivita a maggior ragione la nostra passione . io la mia ala la reputo sicura quindi ci volo. facendo come sempre i dovuti controlli e le revisioni regolari in ditta come da manuale non penco di esere spavaldo ciao


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 11/07/2011 21:01:23
Messaggio:

Io non conosco i delta, non so nulla di vele. Voci particolarmente autorevoli, sufficientemente informate, mi dicono che la questione pare essere effettivamente seria. Se volassi questa hazard rinuncierei senz'altro a qualche ora di vola in attesa di maggiori certezze, un sacrificio più che accettabile visto il rischio in gioco.
Poi, ovviamente, ognuno faccia ciò che crede.

_________________________________________________
I piloti si dividono in due categorie. Ma nessuno sa perchè.


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 11/07/2011 23:49:51
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

se ti informi su come funziona il deterioramento dei tessuti fors cambi idea .e poi che fati ai mi sai dire le vere motivazioni dei incidenti e se le cause sono le stesse . e come mai ci sono vele che anno centinaia
di ore in itaglia e al estero magari fatte con anfibia che pesa molto di piu di un carello normale senza nesunisimo problema .io adesso vado a farmi un bel voletto ciao



Caro Fab,
permettimi un'osservazione:
dei incidenti, anno centinaia, in itaglia, che fati ai mi sai dire, e al estero, nesunisimo, carello.
Sicuramente voli molto meglio di come scrivi l'italiano.
Spero tu non sia permaloso!!!???


gianpi


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 12/07/2011 00:17:23
Messaggio:

Una rapida ricerca e si capisce subito chi è fab.... cose da non credere, stiamo rasentando il ridicolo, anzi, il ridicolo è già superato...... siamo al delirio...


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 12/07/2011 00:30:23
Messaggio:

Citazione:
Una rapida ricerca e si capisce subito chi è fab.... cose da non credere, stiamo rasentando il ridicolo, anzi, il ridicolo è già superato...... siamo al delirio...

Cioè ? ... qualcuno che ha interessi personali nel minimizzare la cosa spacciandosi per un semplice frequentatore del forum ?
Puoi essere più esplicito ? se così fosse sarebbe veramente grave, molto più grave di quanto questo fab probabilmente immagina.

_________________________________________________
I piloti si dividono in due categorie. Ma nessuno sa perchè.


Autore Risposta: fab
Inserita il: 12/07/2011 06:52:17
Messaggio:

ok se non si puo avere un opinione e dirla senza essere accusati di chissa che cosa staro zitto non sono permaloso sol non uso qusi mai queste trappole e un po asinello lo ametto sono


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 12/07/2011 11:20:48
Messaggio:

Caro FAB.....o kiunque tu sia......perke' scappi?....accetta il confronto, nessuno ti accusa, si cerca di capire perche' sei cosi' ostinato nel fare delle affermazioni contrarie ad un problema palesemente chiaro......e il fine ultimo di tutti noi e' quello di evitare ke possa riaccadere......SOLO QUESTO....si chiama(PREVENZIONE)come appunto ho precisato nel precedente post, qui nessuno vuol giudicare, ognuno di noi esprime LIBERAMENTE E SENZA SECONDI FINI un proprio parere o giudizio ke sia, TUTTI NOI APPASSIONATI DI VOLO CHE usciamo di casa, ci allontaniamo dalle nostre famiglie, andiamo al campo, per volare, ma per poi tornare nelle nostre case e purtroppo quando vieni a sapere ke UNO DI NOI [u]PER QUALSIASI MOTIVO[/u non tornera' piu' a casa, pure se lo conosci poco o niente comunque fa male e va rispettato proprio perche' era UNO DI NOI, oltre al danno ke ne subisce il settore, quante persone in questo periodo hanno smesso di volare, ancorpiu' quanti hanno svenduto i propri deltaplani e si sono allontanati,i midia ke ci ricamano sopra presentandolo come uno sport pericoloso, e in fine le restrizioni e gli obblighi da parte degli enti preposti... tutto viene coinvolto, TUTTI SU QUESTO FORUM E NON SOLO CI SI KIEDE PERKE' NON E' STATO FATTO QUALCOSA PER PREVENIRE!!!!!! (CARO FAB HO 45 ANNI, SONO UN COMMERCIALE,LAVORO IN GIRO PER L'EUROPA E LA CONOSCO BENE QUESTA GIUNGLA........CI VIVO.....) SOLO non vorrei piu' leggere morti, e spiegazioni ridicole all'accaduto....solo questo......
in fondo basta poco...un po di coscienza e responsabilita'...


PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 12/07/2011 11:36:38
Messaggio:

Il vero problema è che nessuno di voi che scrivete, come me tra l'altro, sa cosa è veramente successo. Fare prevenzione (che condivido al 100%) è una cosa, emettere sentenze di colpevolezza un'altra. Ci sono 12 S che volano da 7 anni con carrelli dotati di 912 e con centinaia di ore sulle spalle, perchè non si sono rotte? Quali sono le dinamiche che hanno portato ai primi due incidenti? Come si sono rotte le ali e sopratutto dove? Si sono rotte tutte nello stesso modo? E gli incidenti all'estero? Ci sono perizie o informazioni dettagliate? In Slovenija ogni incidente ULM viene investigato dalla loro agenzia nazionale sicurezza volo con tempi che sono molto corti, qulcuno ha interpellato tale autorità o a prescindere era colpa del delta? E in Polonia? Si sente solo è caduto un 12 s in Polonia ma chi di voi sa veramente cosa è successo? Ha preso i fili della luce? Faceva acro? Ha avuto una collisione in volo con un UFO? Queste sono solo alcune domande tra le decine che mi sono posto, ma da tutti i post finora letti non trovo risposte a quanto sopra chiesto e allora...... è informazione questa?
Spero nei prossimi post di leggere informazioni utili a capire cosa è successo veramente, anche se capisco che l'emotività umana in certe situazioni prevale sulla razionalità specialmete quando le persone coinvolte erano amici. Spero che il post del Sig. Binacorosso in cui annunciava delle novità possa fare chiarezza o informazione a breve.


Saluti Burt.


Autore Risposta: daf
Inserita il: 12/07/2011 12:50:42
Messaggio:

vedo che siamo ancora al punto di partenza
come se ci fossero sul forum solo dentisti macellai e impiegati di concetto
una vela del peso mostruoso di 60 kg che si rompe in serie puo' solo avere gravi difetti di progettazione che con qualche foto sul web si puo' provare a individuare per consigliare gli utenti
azz io ho sorvolato spesso il cervino e il rosa con un'ala di 29 kg con appeso il vw e quel carro armato si rompe in crociera !!!
potrebbe smontarsi qualcosa
potrebbe esserci qualche particolare che non lavora secondo i carichi e le deformazioni di progetto ad altissima velocità, si snerva e fa partire qualche cricca
mettete qualche foto


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 12/07/2011 13:10:53
Messaggio:

Non credo si possa parlare di condanna, in realtà si parla di comportamento prudenziale prima di maggiori garanzie. Io non so quante vele di quel tipo siano in volo, in Italia e all’estero, ma a meno che non si parli di migliaia di esemplari, o meglio decine di migliaia, esiste un semplice ragionamento statistico che dovrebbe indurre alla prudenza : quante sono le probabilità che nell’arco di pochi mesi 5 ali uguali subiscano altrettanti incidenti con sospetto di cedimento ? anzi, quante volte in passato si sono avuti incidenti in sequenza con ali dello stesso tipo, sospetto cedimento o meno ?
Per i tre assi si è andati in allarme per un unico caso di possibile cedimento, poi dimostratosi di fatto infondato, ma se in sei mesi ci fossero stati 5 incidenti sospetti con lo stesso mezzo, e ne girano credo diverse centinaia, non si starebbe nemmeno a discutere. Mi verrebbe da dire che problemi ci sarebbero in quel caso anche se si parlasse di uno stesso modello di automobile, con numeri decisamente più alti e meno rischi.
P.S. : dico 5 perché si è parlato di 3 da noi e 2 fuori, con beneficio di inventario.

Per quanto riguarda le informazioni la questione mi sembra relativamente recente, le agenzie hanno i loro tempi come pure i media … per quello dico che aspettare qualche tempo è la cosa migliore. Poi se viene fuori che la vela non c’entra nulla, tanto di guadagnato.

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Autore Risposta: fab
Inserita il: 12/07/2011 18:29:43
Messaggio:

i miei interessi nel caso ve li dico subito sono cliente da 20 e piu anni da quando cera la sirio.e voglio sapere anchio le cause di questi incidenti ma so che prima di giudicare tocca aspetare la fine del inchieste nel fratempo ciascuno di noi puo decidere se volare o stare aterra le mie gravi responsabilita le prendo nei miei confronti decidendo di volare ognuno si prenda le sue.


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 12/07/2011 20:18:43
Messaggio:

Aspetta pure fab ... del resto se ti tocca aspettare ti tocca.

A leggere sopra che esistono ben 12, dico 12 vele in uso in italia su 912, e che gli incidenti sospetti sono 5 mi chiedo se avete un'idea di cosa significhi già solo dal punto di vista statistico. Evidentemente no.

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Autore Risposta: fab
Inserita il: 13/07/2011 06:40:20
Messaggio:

tanto x dirne una una il secudo incidente qullo sucesso a Dallalibera era un 15 non un 12


Autore Risposta: daf
Inserita il: 13/07/2011 12:11:26
Messaggio:

buonanotte...


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 13/07/2011 12:27:01
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di daf

vedo che siamo ancora al punto di partenza
come se ci fossero sul forum solo dentisti macellai e impiegati di concetto
una vela del peso mostruoso di 60 kg che si rompe in serie puo' solo avere gravi difetti di progettazione che con qualche foto sul web si puo' provare a individuare per consigliare gli utenti
azz io ho sorvolato spesso il cervino e il rosa con un'ala di 29 kg con appeso il vw e quel carro armato si rompe in crociera !!!
potrebbe smontarsi qualcosa
potrebbe esserci qualche particolare che non lavora secondo i carichi e le deformazioni di progetto ad altissima velocità, si snerva e fa partire qualche cricca
mettete qualche foto



Dinamica e giudizi a parte, ma sicuramente queste vele hanno un punto di Stress incalcolato alla base.Concordo sul fatto che questi mezzi non possono cedere in questo modo.
Poi se penso che 35 anni fà anche piu', c'era gente che volava con autocostruiti e lenzuoli e percorrevano ore e ore di volo,mi fa' ancora piu' rabbia!!!!!!


gianpi


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 13/07/2011 14:24:36
Messaggio:

.... sono cambiate le velocità in gioco e di conseguenza i carichi, ma non la mentalità di utilizzo. Supponi una VNE di 160 Km/h, un utilizzo della vela ampiamente oltre questo limite (che con il 12 e il 912 è possibilissimo), con carchi sulla struttura oltre quelli di progetto ma con strutture che reggono in quanto si lavora sul coefficiente di sicurezza, ripetilo x N cicli e poi dimmi se prima o poi non avrai una rottura a fatica..... chiedi ad un pilota di delta qualsiasi qual'è la Va o la VMO della sua vela, penso che solo pochi potranno rispondere con i dati corretti. Le nuove vele impongono anche nuovi modi di approciarsi al delta, è finita l'epoca in cui la VNE era limitata dalla posizone della barra sulla pancia, ci vuole cultura e rispetto dei mezzi inclusa anche la mautenzione! Supponi che dopo gli accaduti vengano rifatte di sana pianta le prove di carico e che le vele reggano senza problema i carchi di progetto e che i matriali di quelle che si sono rotte fossero perfettamente conformi a quanto progettato, come la mettiamo? Supponi anche che vengano portate a rottura durante i test ripetuti e che le rotture si verifichino con carchi che nel normale range di utilizzo non possono essere raggiunti, che riflessione ne facciamo? Colpa il pilota? Colpa l'azienda costruttriche che ha fatto dei mezzi che se si vuole vanno oltre i limiti di progetto? Tutte queste sono solo riflessioni, poi potrebbe veramente esserci un problema, come no, ma questo come quello che ho scritto sopra, ad oggi nessuno di noi è in grado di dirlo con certezza.

Burt


Autore Risposta: fab
Inserita il: 13/07/2011 18:36:03
Messaggio:

burt.r. sono pienamente daccordo con te


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 13/07/2011 23:24:31
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Burt.R.

.... sono cambiate le velocità in gioco e di conseguenza i carichi, ma non la mentalità di utilizzo. Supponi una VNE di 160 Km/h, un utilizzo della vela ampiamente oltre questo limite (che con il 12 e il 912 è possibilissimo), con carchi sulla struttura oltre quelli di progetto ma con strutture che reggono in quanto si lavora sul coefficiente di sicurezza, ripetilo x N cicli e poi dimmi se prima o poi non avrai una rottura a fatica..... chiedi ad un pilota di delta qualsiasi qual'è la Va o la VMO della sua vela, penso che solo pochi potranno rispondere con i dati corretti. Le nuove vele impongono anche nuovi modi di approciarsi al delta, è finita l'epoca in cui la VNE era limitata dalla posizone della barra sulla pancia, ci vuole cultura e rispetto dei mezzi inclusa anche la mautenzione! Supponi che dopo gli accaduti vengano rifatte di sana pianta le prove di carico e che le vele reggano senza problema i carchi di progetto e che i matriali di quelle che si sono rotte fossero perfettamente conformi a quanto progettato, come la mettiamo? Supponi anche che vengano portate a rottura durante i test ripetuti e che le rotture si verifichino con carchi che nel normale range di utilizzo non possono essere raggiunti, che riflessione ne facciamo? Colpa il pilota? Colpa l'azienda costruttriche che ha fatto dei mezzi che se si vuole vanno oltre i limiti di progetto? Tutte queste sono solo riflessioni, poi potrebbe veramente esserci un problema, come no, ma questo come quello che ho scritto sopra, ad oggi nessuno di noi è in grado di dirlo con certezza.

Burt


Intanto si scrive VNE, VELOCITA' DA NON SUPERARE MAI!!!!!!
Vuoi dirmi che tu compri una Porsche che fa I 280 KM DICHIARTATI , però se vai oltre i 120 (velocita' da 500 di un tempo) , e' a tuo rischio? " solo della patente".
Cerchiamo di non essere ridicoli, perchè voliamo con queste vele!
Se io vi dicessi che ho fatto delle affondate a 170 km in due a 14 /16 mt. a scendere con carrello da 180 kg. ed apertura da looping,ma no una volta, ma 1000 , cosa mi direste?
Forse Fortuna!!!!????



gianpi


Autore Risposta: fab
Inserita il: 14/07/2011 06:40:25
Messaggio:

no non direi fartuna ma che stai studiando da morto e se comtinui magari verai promoso


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 14/07/2011 10:05:55
Messaggio:

Caro Paolo, conosco perfettamente come si scrive VNE e che cosa rappresenta tale sigla, evidentemente tu fai parte di quella maggioranza che non sa che cosa vuol dire VMO.Il dato di velocità massima in aria turbolenta è a mio avviso importante quanto la VNE in quanto ti permette, se rispettato, di non eccedere con i carchi l'inviluppo di volo calcolato in condizioni di turbolenza. Alla VNE puoi andare solo in aria calma e puoi muovere i comandi massimo per 1/3 della corsa (questo almeno è quello che dicono i sacri testi). I carichi che sviluppi, sono generalmente inferiori a quelli di raffica per cui il dato importante non è solo la VNE ma la velocità massima operativa in aria turbolenta. L'esempio della Porche ti ha messo in ridicolo, la VNE della Porche è nel tuo esempio 280 Km/h per cui a tale valore, sia i freni che la componentistica di tale vettura sono perfettamente in grado di svolgere la loro funzione. Nel mio esempio parlavo di valore limite di progetto e il superamento ripetuto dello stesso. Per tornare al tuo esempio è come se la tua Porche con VNE 280 Km/h fosse laciata a 400 Km/h, pensi durerebbe per sempre? Prima di scrivere, la prossima volta, ti prego di soffermarti e capire quello che gli altri scrivono, oppure di istruirti su cose che non sai o che non hai capito al fine di non metterti in ridicolo e di essere costruttivo nella discussione.

Saluti Burt


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 14/07/2011 16:27:14
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Burt.R.

Caro Paolo, conosco perfettamente come si scrive VNE e che cosa rappresenta tale sigla, evidentemente tu fai parte di quella maggioranza che non sa che cosa vuol dire VMO.Il dato di velocità massima in aria turbolenta è a mio avviso importante quanto la VNE in quanto ti permette, se rispettato, di non eccedere con i carchi l'inviluppo di volo calcolato in condizioni di turbolenza. Alla VNE puoi andare solo in aria calma e puoi muovere i comandi massimo per 1/3 della corsa (questo almeno è quello che dicono i sacri testi). I carichi che sviluppi, sono generalmente inferiori a quelli di raffica per cui il dato importante non è solo la VNE ma la velocità massima operativa in aria turbolenta. L'esempio della Porche ti ha messo in ridicolo, la VNE della Porche è nel tuo esempio 280 Km/h per cui a tale valore, sia i freni che la componentistica di tale vettura sono perfettamente in grado di svolgere la loro funzione. Nel mio esempio parlavo di valore limite di progetto e il superamento ripetuto dello stesso. Per tornare al tuo esempio è come se la tua Porche con VNE 280 Km/h fosse laciata a 400 Km/h, pensi durerebbe per sempre? Prima di scrivere, la prossima volta, ti prego di soffermarti e capire quello che gli altri scrivono, oppure di istruirti su cose che non sai o che non hai capito al fine di non metterti in ridicolo e di essere costruttivo nella discussione.

Saluti Burt



Caro Burt,
intanto qui non si tratta di andare oltre i limiti massimi per sempre , ma stiamo discutendo su un qualcosa che si e' rotto ed ha creato delle vittime, senza sapere la dinamica, con vele seminuove.
Per quanto riguarda la VMO , viene stimata proprio dal produttore facendo un calcolo di una velocita' limitata, in aria turbolenta, (che di solito e' del 35/40% inferiore della VNE), tale da garantire una sicurezza di volo in tutte le condizioni.
La cosa che mi da piu fastidio,è che ci si dimentica che qualcuno con queste ali non c'è più e merita rispetto.
Moralismo a parte, noto che sei uno molto sensibile e permaloso,non volevo deriderti, scusa.
Ciao


gianpi


Autore Risposta: r.gasparotto
Inserita il: 14/07/2011 21:44:57
Messaggio:

Se io vi dicessi che ho fatto delle affondate a 170 km in due a 14 /16 mt. a scendere con carrello da 180 kg. ed apertura da looping,ma no una volta, ma 1000 , cosa mi direste?
Forse Fortuna!!!!????



Se tu lo dicessi...
Io ti diressi che in biposto con te non ci verressi molto volentieri....
IMHO

Difficile trovare l'aereo giusto, però facile divertirsi con quelli sbagliati.

Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario. George Orwell


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 15/07/2011 09:16:27
Messaggio:

Ciao Paolo, non sono permaloso, sono puntiglioso e amante delle informazioni corrette. Per quanto concerne la VMO "di solito" questa si calcola (per la CS-VLA)così: 2,4 x sqrt(M x g/S) il risultato è in metri al secondo e non deve superare il 0,9 della velocità massima in volo livellato al livello del mare. Nel caso del delta poi ci sono delle variabili "dedicate" di cui tenere conto, quali per esempio lo svergolamento della vela sotto carico con il conseguente scarico di parte del fattore di carico o nel caso di raffica che impichi fattori di carico con segno -, ma qui ci inoltriamo in un campo un pochino ostico ai più... e comunque fuori da questa discussione.
Concordo con la tua ultima frase al 100% ma penso che il rispetto lo meriti anche il costruttore fino a quando non sarà, se lo sarà, provata una qualche responsabilità..... e rispetto lo meritano anche i mezzi con cui voliamo sia in volo che a terra.....

Saluti Burt


Autore Risposta: daf
Inserita il: 15/07/2011 12:39:51
Messaggio:

se c'è gente che fa certe cose col delta sarebbe il caso di montare o fabbricarsi un g-metro o almeno farselo prestare una volta per avere idea di cosa si sta facendo....
poi sarebbe il caso che le certificazioni includessero prove su macchine stressate anzi se io fossi il costruttore di questa bara prenderei subito l'ala di un qualche pirata dai 1000 looping, la testerei con tutti gli strumenti e poi la caricherei per vedere cosa si rompe


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 15/07/2011 12:51:54
Messaggio:

Perchè pensi non si sappia cosa si rompe?


Autore Risposta: daf
Inserita il: 15/07/2011 13:01:35
Messaggio:

cosa si rompe ?


Autore Risposta: fab
Inserita il: 15/07/2011 13:07:28
Messaggio:

io non lo so cosa si rompe se tu melo spieghi magari domani prima di andare a voare lo controllo, ti sarei molto grato se melo dici entro domani mattina saluti


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 15/07/2011 13:56:21
Messaggio:

... si, dai, pure io sono curioso di sapere cosa si rompe, se lo dici puoi salvare un sacco di vite..... incluso quella di fab......

P.s. non in generale, ma cosa si è rotto nei 12 s precipitati....


Saluti.


Burt


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 15/07/2011 14:15:03
Messaggio:

Premetto che non so che cosa si sia rotto nei delta caduti, mi sono fatto una mia idea che è questa: i triangoli dei delta sono in continuo movimento, ad ogni virata infatti la semiala che si abbassa rallentando la sua velocità si gonfia mentre quella che si alza si tende e quindi accellera, se pensiamo a come lavorano i " santi " vecchi cavi d'acciaio nelle loro asole e soprattutto liberi di muoversi e li confrontiamo con i giunti FISSI dei montanti, è immaginabile che tali continui movimenti li possano mettere in crisi, in particolare ( credo ) quelli agganciati al tubo dell'ala. E dai oggi, e dai domani, una cricca che magari non vedi perchè nascosta dal montante stesso e il giunto ti molla.
No no signori miei, se non inventano qualcosa di serio ( tipo un cordino all'interno del puntone che non sia attaccato al giunto ,ma indipendente e attaccato all'ala ) io una senza torre NON la volerò MAI !!!!


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 15/07/2011 15:38:33
Messaggio:

Siamo in un momento nel quale non è il caso di fare supposizioni, io ho la mia idea e convinzione ma me la tengo.

Attengo che verrà fatta chiarezza, abbiate pazienza ma verrà fatta, ci vorrà un po' ma sono sicuro che verrà fatta.

Il Deltaplano a Motore come specialità ritengo che stia subendo un brutto momento a livello di "immagine" a causa di questa faccenda, che si tratti di ali di una marca o di un altra.

Sul fatto di continuare a volare questo tipo di ali fino a che non si saprà ufficialmente di più e cosa veramente ha causato i cedimenti, ogni pilota dal momento che è un pilota deve fare le sue valutazioni e prendere le proprie decisioni.

Fab continua a volarci tranquillo, io ora come ora su una di queste ali non ci volerei nemmeno per un giro campo in mono posto.

Quando si sapranno bene i perché e i percome, se veramente fosse tutto come dice il costruttore, ci porterei a spasso la mia fidanzata, anzi, non avrei problemi a comprare una di queste ali.

Per ora però nessuno di noi è in grado di dire perché ma abbiate pazienza, verrà fatta luce, ne sono sicuro.





















Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 15/07/2011 19:57:50
Messaggio:

Complimenti a Rodolfo per quello che stai facendo.

Giro la mail che ho appena ricevuto:

Comunicato Volo Sportivo – Ali Hazard “S”

Nel giro di quattro mesi, da febbraio a giugno 2011, sono avvenuti in Italia tre incidenti mortali
per cedimento strutturale in volo a piloti che volavano con ali Hazard del tipo “S” senza torre,
progettate da Walter Mauri e prodotte dalla ditta Keitek srl, e anche se le dinamiche delle rotture
appaiono differenti fra loro, in comune i tre incidenti hanno, oltre al tipo di ala, quattro elementi
significativi:

1) si trattava in tutti e tre i casi di ali nuove o di recente costruzione

2) i piloti erano soli a bordo, in condizioni di carico alare normali

3) il cedimento strutturale è avvenuto in volo a carico dell’ala

4) le ali sono certificate DULV e LSA non da Keitek, ma da Ramphos USA, che le utilizza

Sono avvenuti altri due cedimenti strutturali mortali a carico dello stesso tipo di ala in Polonia e in
Slovenia, sui quali non siamo ancora riusciti ad avere notizie verificate, ma solo voci. Dopo il terzo
cedimento, avvenuto martedì 28 giugno in Sicilia, in volo livellato, in condizioni di volo calme e a
velocità ridotta, abbiamo contattato lo stesso giorno la ditta Keitek chiedendo di accedere, anche in
via informale, a tutte le informazioni tecniche in loro possesso, e soprattutto chiedendo l’emissione
di un comunicato destinato ai numerosi piloti che volano con ali Hazard “S” per informare di
eventuali precauzioni o controlli. Due giorni dopo, in seguito alla nostra richiesta, Keitek ha emesso
un comunicato che l’intera comunità del volo ha ritenuto insoddisfacente, nel quale si afferma che
la probabile causa degli incidenti è da attribuire alla condotta di volo dei piloti o alle modifiche
effettuate alle ali, e che le ali correttamente mantenute e non modificate possono continuare
l’attività di volo senza problemi.

Dai dati in nostro possesso ciò potrebbe non essere sufficiente: l’ala Hazard 12S caduta il 28
giugno aveva poco più di due anni di vita, era sì stata modificata per problemi di condotta in volo
e di messa a punto, ma in accordo con la Keitek che aveva fornito un nuovo set di cavi, e con i
consigli e l’aiuto di un rivenditore della stessa azienda; dopo i due incidenti di febbraio e marzo il
pilota, dapprima molto perplesso, era partito per il raid in Sicilia ampiamente rassicurato sullo stato
dell’ala e sulla sua robustezza. Subito dopo il comunicato Keitek abbiamo iniziato un’approfondita
inchiesta su questo ultimo incidente raccogliendo in tutta Italia dati certi e verificati sulla dinamica
della rottura e sulle condizioni di volo, oltre alla documentazione su tutto quanto fatto in precedenza
dal pilota per accertarsi della sicurezza della sua ala. I risultati dell’inchiesta saranno resi pubblici
su Volo Sportivo di Agosto 2011, confidando ancora nella collaborazione dell’azienda che abbiamo
contattato nuovamente lo scorso 11 luglio, mettendo a disposizione i dati principali che abbiamo
raccolto, e alla quale abbiamo suggerito una sospensione precauzionale dell’attività di volo sino
a che la ditta stessa non avrà potuto effettuare una ispezione e revisione completa di tutte le ali in
circolazione, invitando dunque i piloti a metterle a disposizione della ditta stessa. Abbiamo chiesto
una risposta urgente che ad oggi, 15 luglio, ancora non è arrivata, mentre continuano ad arrivare
in redazione numerose mail e telefonate allarmate di piloti che, di loro iniziativa, hanno sospeso
l’attività con le Hazard “S” ma che vogliono sapere cosa fare.

Noi siamo una rivista tecnica di volo, l’unica che ha un protocollo di prova specifico WS Weight

Shift per queste ali, ma non abbiamo l’autorità necessaria per dire ai piloti “cosa fare”. Quello è il
compito dell’azienda in primis, che riteniamo abbia senza dubbio a cuore la sicurezza volo, e del
magistrato che sta conducendo l’inchiesta, che aspetta ovviamente i risultati delle consulenze dei
periti incaricati, ma può essere questione di parecchi mesi. Agire e informare rapidamente in questi
casi è una priorità, e Volo Sportivo una cosa la può fare subito: vi possiamo dire “cosa faremmo”
noi se avessimo in hangar un’ala Hazard “S”:

noi sospenderemmo immediatamente l’attività di volo, porteremmo l’ala in azienda chiedendo
una revisione straordinaria congiunta da parte del costruttore e del progettista, che
attesterebbero quindi il perfetto stato di manutenzione, solo dopo averlo verificato.

Una simile revisione “mandatory” obbligatoria, da che mondo è mondo, è segnale di serietà assoluta
delle aziende e ci auguriamo che Keitek la emetta prima possibile; sarebbe anche un’occasione
unica per la verifica del parco circolante, con la possibilità di scoprire, se presenti, eventuali punti
deboli (ad esempio forniture di componenti effettuate da terzi) o eventuali carenze di manutenzione,
potenzialmente pericolose nel tempo.

Rodolfo Biancorosso

Direttore VS – Volo Sportivo


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 15/07/2011 20:12:29
Messaggio:

L'inchiesta di VS non è finita, come dice il comunicato ci saranno ulteriori dettagli sulla rivista.
Senza ombra di dubbio è necessario lasciare queste ali a terra, e dire a chiunque di lasciarle a terra. Fino a maggiori informazioni.

_________________________________________________
I piloti si dividono in due categorie. Ma nessuno sa perchè.


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 19/07/2011 12:37:54
Messaggio:


x chi e' interessato a sapere il parere del diretto testimone oculare al momento dell'incidente.......

http://www.adm-deltamotore.it/index.php

PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 21/07/2011 23:12:26
Messaggio:

Tutto tace? Nessuno ha piu' notizie?

gianpi


Autore Risposta: fab
Inserita il: 22/07/2011 05:27:26
Messaggio:

h0 sentito che la perizia del primo incidente suceso in veneto e finita.e sembrerebe che scagioni lala. dovrebbe esere uscito un articolo su un giornale locale


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 22/07/2011 07:16:10
Messaggio:

Si, anche io ho sentito che sono arrivati i marziani. Credo ci sia pure un articolo di un giornale locale, con testimoni.



=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: ClaF
Inserita il: 22/07/2011 10:42:51
Messaggio:

Tra qualche giorno su VFRMagazine un po' di aggiornamenti.



--
http://www.vfrmagazine.net


Autore Risposta: fab
Inserita il: 22/07/2011 22:36:34
Messaggio:

gazzettino treviso con tanto di nome ecognome del perito che ha fatto la perizia per la procura .


Autore Risposta: fab
Inserita il: 23/07/2011 07:54:30
Messaggio:

caro flauckyerd se vuoi controllare vai sul sito del gazzettino di treviso onlain del 20/7/2011 PAGINA 23 E LEGGI L'ARTICOLO .SUL SITO KEITEK TROVI ANCHE IL REPORT DEL INCIDENTE IN POLONIA. DUVE POSSO TROVARE NOTIZIE SULO SBARCO DEI MARZIANI MI PICEREBE INCONTRARLI SALUTI


Autore Risposta: bebix
Inserita il: 23/07/2011 10:04:38
Messaggio:

Citazione:
caro flauckyerd



---
I-5565 ECHO
Pisa, base Valdera


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 23/07/2011 10:34:17
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

caro flauckyerd se vuoi controllare vai sul sito del gazzettino di treviso onlain del 20/7/2011 PAGINA 23 E LEGGI L'ARTICOLO .SUL SITO KEITEK TROVI ANCHE IL REPORT DEL INCIDENTE IN POLONIA. DUVE POSSO TROVARE NOTIZIE SULO SBARCO DEI MARZIANI MI PICEREBE INCONTRARLI SALUTI


Sono contento che tu abbia trovato l'articolo.

In cambio ti faccio leggere quello che hanno scritto sull'incidente occorso al P92 qualche giorno fa, le uniche cose giuste erano TECNAM P92 peso max al decollo 472 kg. decollato da Treviso, perché gliel'ho dettate io

Diffida degli articoli di cronaca che narrano fatti, non sai mai dove hanno attinto le info e se sono stati volutamente fuorviati.
Te lo dico senza malizia: più di una volta ho negato informazioni per motivo di privacy e poi ho letto ricostruzioni fantasiose.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: fab
Inserita il: 23/07/2011 14:03:56
Messaggio:

si ma li dicono solo che lichiesta e finita e non esiste nesun cedimento struturale.


Autore Risposta: Mariko
Inserita il: 23/07/2011 14:23:08
Messaggio:

fab ma sei italiano?

Ciao
Mariko



attraverso il forum le lacrime non passano (Marco I.)


Autore Risposta: fab
Inserita il: 23/07/2011 15:17:32
Messaggio:

sul cofine piu di la che di qua


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 23/07/2011 19:48:15
Messaggio:

Se non si crede più alle perizie ufficiali allora siamo ben messi.......
Il Sierra in Sicilia è già condannato, dicasi lo stesso per i Savannah, i delta provati su VS sono tutti mortali in quanto divergenti (spingono la barra al petto del pilota ad alta velocità, tanto è stato scritto), e potrei continuare due giorni ma adesso esco velocemente perché ho i marziani in lungo finale per la 09 e il vento al traverso è oltre il valore massimo ammesso sul manuale di volo dell'astronave..... qualcuno dovrà pure avvisarli!

Burt


Autore Risposta: icaro
Inserita il: 23/07/2011 20:23:52
Messaggio:

Mariko,
fab è italiano, parla correttamente sloveno , friulano e italiano,scrive meglio nelle prime due,fino a poco tempo fa era titolare di una azienda del tuo ramo, vola da sempre col delta,ha solo un grosso diffetto,la pensa politicamente più o meno come te .
Ciao
Norino

base -Cividale del Friuli (UD)


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 23/07/2011 20:37:12
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Burt.R.

Se non si crede più alle perizie ufficiali allora siamo ben messi.......


No è che magari ho detto di prendere con le pinze gli articoli di cronaca?
O forse parlo furlan anche io?

E poi, se proprio vogliamo dirla tutta, i periti sono tutti super partes oppure c'è differenza se lo incarichi il PM piuttosto che la difesa?

Qui stiamo parlando di nuovo dell'aria fritta, visto che non sappiamo ancora nulla di questa perizia e io il gazzettino non lo compero abitualmente.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 23/07/2011 22:23:41
Messaggio:

questa è la pagina dove è l'articolo.............

http://carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=1&CodSigla=TV&NumPagina=23&AnnoPagina=2011&MesePagina=07&GiornoPagina=20


Autore Risposta: Mariko
Inserita il: 23/07/2011 22:39:54
Messaggio:

Citazione:
Il perito torinese incaricato di far luce sulla tragedia, l'ingegnere Francesco Di Blasi affiancato nel suo lavoro dal professor Leopoldo Scomparin di Sandonà di Piave (fondatore e direttore scientifico di Inae), ha depositato i risultati dei suoi accertamenti sul tavolo del sostituto procuratore Giovanni Francesco Cicero, titolare dell'inchiesta. Alla base della sciagura, secondo quanto stabilito dai due tecnici, non ci sarebbe nessun cedimento strutturale (come paventato inizialmente) e nemmeno un difetto di fabbrica del velivolo (ipotesi quasi scartata già all'apertura dell'indagine), ma soltanto un errore umano che ha causato l'avvitamento, risultato inarrestabile, incontrollabile anche da un pilota esperto e soprattutto fatale.


Io credevo che il delta, per sua natura, fosse impossibile da mandare in vite volontariamente, figuriamoci per un errore. Ma se lo dicono ingegneri e professori, come dubitarne?

Ciao
Mariko



attraverso il forum le lacrime non passano (Marco I.)


Autore Risposta: tommaso vatti
Inserita il: 23/07/2011 23:02:39
Messaggio:

buonasera amici, allora ca questo punto potremo dire che queste senza torre potrebbero essere tutte così!!! parliamo un pò delle altre senza torre italiane, senza colpevolizzare, soltanto facendo ipotesi su strutture, materiali ecc... sembrano tutte uguali!!! cosa cambia!!!

grillo nero


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 23/07/2011 23:31:08
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly

questa è la pagina dove è l'articolo.............

http://carta.ilgazzettino.it/LeggiGiornale.php?TipoVisualizzazione=1&CodSigla=TV&NumPagina=23&AnnoPagina=2011&MesePagina=07&GiornoPagina=20



Nel petto di ogni imbrattacarta di cronaca batte un cuoricino Murdoch. Di quello che scrivono non c'è niente che valga la pena di essere letto.

rezan


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 23/07/2011 23:52:37
Messaggio:

Non voglio dubitare sulla professionalita' di nessuno, come non intendo attribuire colpe o torti a nessun costruttore di vele, ma non posso credere che venga definita una dinamica del genere per chiudere e dare una risposta al caso.
Cronaca????.... Be, allora puo' ancora Passare!!!

gianpi


Autore Risposta: radivi
Inserita il: 24/07/2011 08:52:17
Messaggio:

Che 2 ingegneri possano determinare che un pendolare possa andare in vite per errore ma senza cedimenti strutturali vuol dire una cosa sola:
la loro laurea non vale la carta su cui è scritta.
Per astrazione si può anche dire che senza testimonianze certe ( filmati ) visive, da nessun relitto si può stabilire se sia entrato in vite o meno. Badate bene, stabilire con certezza, non ipotizzare.
Parliamoci chiaro, su un pendolare, se si esclude il cedimento strutturale, l'unico modo per venir giù è il tumbling che mette fuori uso il pilota

I-8743


Autore Risposta: Chronos
Inserita il: 24/07/2011 08:52:33
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Mariko

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Il perito torinese incaricato di far luce sulla tragedia, l'ingegnere Francesco Di Blasi affiancato nel suo lavoro dal professor Leopoldo Scomparin di Sandonà di Piave (fondatore e direttore scientifico di Inae), ha depositato i risultati dei suoi accertamenti sul tavolo del sostituto procuratore Giovanni Francesco Cicero, titolare dell'inchiesta. Alla base della sciagura, secondo quanto stabilito dai due tecnici, non ci sarebbe nessun cedimento strutturale (come paventato inizialmente) e nemmeno un difetto di fabbrica del velivolo (ipotesi quasi scartata già all'apertura dell'indagine), ma soltanto un errore umano che ha causato l'avvitamento, risultato inarrestabile, incontrollabile anche da un pilota esperto e soprattutto fatale.


Io credevo che il delta, per sua natura, fosse impossibile da mandare in vite volontariamente, figuriamoci per un errore. Ma se lo dicono ingegneri e professori, come dubitarne?

Ciao
Mariko



attraverso il forum le lacrime non passano (Marco I.)

[/quote]


Si impara sempre qualchecosa di nuovo Mariko!
Il fatto che un delta possa andare in vite credo sia impossibile, anche tutte le manovre più assurde che ci puoi fare,sapevo del tumbilg.
Spero che abbia scritto male il giornalista,perchè se le sue parole vengono veramente dalla relazione dei periti,la cosa mi preoccupa un pò,che indagini han fatto? Si son basati sulle testimonianze? Se cede una semiala,probabilmente il mezzo si avviterà.

Mirko


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 24/07/2011 08:57:13
Messaggio:

Adesso mi capite perché diffido dei giornalisti e delle perizie commissionate dal tribunale?

Ne ho lette di mediche che, a me che non sono medico, hanno fatto orripilare (nel vero senso di rizzare il pelo)

A volte non basta neppure essere del mestiere, figuriamoci un ingegnere civile che fa perizie su incendi se può capire di volo delta.
Ma i titoli lo autorizzano a scrivere e pontificare.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: Chronos
Inserita il: 24/07/2011 09:43:47
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di flyerduck

Adesso mi capite perché diffido dei giornalisti e delle perizie commissionate dal tribunale?

Ne ho lette di mediche che, a me che non sono medico, hanno fatto orripilare (nel vero senso di rizzare il pelo)

A volte non basta neppure essere del mestiere, figuriamoci un ingegnere civile che fa perizie su incendi se può capire di volo delta.
Ma i titoli lo autorizzano a scrivere e pontificare.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com




Tutte le volte che andrò in volo, starò attento a non entrare in vite!
Quindi pallina sempre al centro

Mirko


Autore Risposta: Mariko
Inserita il: 24/07/2011 09:57:36
Messaggio:

A me fa specie vedere che esperti piloti di delta se la bevano allegramente. Almeno questo è quello che mi è parso di intuire interpretando il significato dei caratteri corrispondenti ai tasti premuti.

Ciao
Mariko



attraverso il forum le lacrime non passano (Marco I.)


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 24/07/2011 10:41:46
Messaggio:

Povera Italia, siamo completamente allo sfascio, troppo semplice chiudere un'inchiesta cosi! Certo se ti manca un pezzo d'ala voli lo stesso....!!!!!
E gli altri incidenti? Stiamo a vedere le prossime che belle?

gianpi


Autore Risposta: fab
Inserita il: 24/07/2011 10:47:28
Messaggio:

la birra il vino si meli bevo molto allegramente ma una perizia depositata nel uficio del procuratore che sicuramente va letta per capirla non basta quello che viene riportato sul gazzettino, pero almeno in questo caso forse la parola cedimento struturale e stata deta un po troppo fretolosamente (oggi piove non si vola)


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 24/07/2011 10:48:11
Messaggio:


Solo per .....

http://www.youtube.com/watch?v=z40_2oue374&feature=related

Qualcuno ha la perizia da inviarmi in privato? O le informazioni si deducono dalla "traduzione" del giornalista di turno?

Molti anni fa, quando volavo con il Ten della Sirio, mi divertivo a stallare la vela (e stallava come qualsiasi tre assi) mettendola in virata un attimo prima del distacco aerodinamico del flusso di estradosso. Si originava un avvitamento iniziale che poi si tramutava in spirale stretta, se il delta veniva tenuto in quella posizione, dopo il 3 giro il fattore di carico che ne derivava era tale che lo sforzo di barra per uscirne diventava impegnativo... tanto impegnativo..... che vela fantastica....... mi manca molto!

Burt.


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 24/07/2011 11:53:57
Messaggio:

La vite piatta si riesce a generare con un delta da volo libero, bisogna però farla a VG tutta tesa, ovvero con la vela al minimo svergolamento possibile (assetto da traversi).

le vele da motore dal momento che richiedono un autostabilità più basssa di una da vl dove il baricentro è così vicino alla vela non è da escludere che possano andare in vite piatta (come appunto dice burt)..

cmq, riguardo al primo incidente c'è poco da discutere, si sapeva da subito che il pilota stava facendo l'asino con affondatone al limite di 200 kmh e successive richiamate.

Quello che fa veramente paura e deve fare riflettere è l'incidente di Dalla Libera e l'ultimo di Umberto..... specie l'ultimo.....






Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 24/07/2011 14:21:56
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Chronos

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di flyerduck

Adesso mi capite perché diffido dei giornalisti e delle perizie commissionate dal tribunale?

Ne ho lette di mediche che, a me che non sono medico, hanno fatto orripilare (nel vero senso di rizzare il pelo)

A volte non basta neppure essere del mestiere, figuriamoci un ingegnere civile che fa perizie su incendi se può capire di volo delta.
Ma i titoli lo autorizzano a scrivere e pontificare.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com




Tutte le volte che andrò in volo, starò attento a non entrare in vite!
Quindi pallina sempre al centro

Mirko
[/quote]
...palline vorrai dire, per forza sono al centro, il sedile è perfettamente in mezzo

rezan


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 24/07/2011 15:14:27
Messaggio:

...mi chiedo :
leggo tanto in questo e in altri forum da piloti che dicono di aspettare che vengono fuori le perizie dai periti per capire cosa è sucesso veramente ,e poi......alla fine non si crede neanche a quelle persone con un titolo e competenti a fare le perizie!!!!!!
ma allora a cosa credete???????????????
Da quello che ho sentito i periti del primo incidente,oltre ad esaminare il delta,sono stati dall'azienda costruttrice ad esaminare i vari particolari rotti del mezzo e come si sono verificate le rotture che ci son state;QUINDI PER CUI PENSO CHE IL RISULTATO DELLA PERIZIA NON SIA STATA SOLO PER CHIUDERE UN CASO (come si stà dicendo) MA PER CAPIRE COSA è SUCCESSO!!!!

Come ha detto micheletn il pilota del primo incidente faceva acrobazie ....con una velocità di 200kmh.....
quando quel tipo di vele non possono superare i 150kmh ,e se questa persona è riuscito a portare quella vela a quella velocità del genere ,qualcuno ci ha messo le mani sopra per fare qualche modifica...Però noi,o per lo meno i giornalista,hanno detto subito che c'è stato un cedimento strutturale a causa di un problema alla vela,subito condannando le vele e la ditta costruttrice....

Forse è il caso che certa gente concretizzi su quello che scrive


Autore Risposta: icaro
Inserita il: 24/07/2011 16:39:35
Messaggio:

La butto li ,senza sapere niente di più di tanti che hanno scritto su questo argomento.
E' mai capitato a nessuno di voi che un pezzo più o meno consistente partito dal carrello, e o dall'elica lanciato a forte velocità sull'ala l'abbia poi danneggiata,anche seriamente ?
Norino


base -Cividale del Friuli (UD)


Autore Risposta: Mariko
Inserita il: 24/07/2011 17:55:47
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly
QUINDI PER CUI PENSO CHE IL RISULTATO DELLA PERIZIA NON SIA STATA SOLO PER CHIUDERE UN CASO (come si stà dicendo) MA PER CAPIRE COSA è SUCCESSO!!!!


E pensi male... lo scopo di una perizia disposta da un magistrato è l'accertamento delle responsabilità.
Solo l'ANSV fa perizie finalizzate alla emissione di eventuali raccomadazioni volte ad evitare il ripetersi degli incidenti.

Comunque dimmi: Anche per te è ragionevole sostenere che la perizia parli di vite involontaria?

Burt, se ho capito bene tu riuscivi ad avere almeno un inizio di vite che poi diventava una spirale stretta. Come può un pilota esperto innescarla incidentalmente e perché non dovrebbe essere in grado di uscirne?

Ciao
Mariko



attraverso il forum le lacrime non passano (Marco I.)


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 24/07/2011 18:49:20
Messaggio:

bravo Icaro.....ne so qualcosa......


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 24/07/2011 20:11:47
Messaggio:

Era un pò che non leggevo su questo argomento, ora sto facendo un bel recupero, e finalmente una mail razionale !!
Continuare o meno a volare è una questione molto soggettiva, contestabile una scelta e contestabile l'alternativa, il consiglio di Volo Sportivo è un consiglio professionale, se volete certezze, contattate il costruttore della vostra ala e chiedete una revisione straordinaria e non sto parlando soltanto delle ali coinvolte in questi incidenti, parlo in generale perchè alcuni atteggiamenti ed alcune sparate hanno portato forti dubbi verso tutta la categoria di ali senza torre e questo non fa bene a nessuno, io sono convinto che i proprietari di queste ali sanno prendere le loro decisioni, sono altresì convinto che tanti di loro stanno e staranno a terra in attesa dei chiarimenti opportuni che possono arrivare soltanto alla chiusura delle perizie.....sono a conoscenza che ciò sta accadendo e non riguarda soltanto modelli della marca coinvolta, razionalità è ciò che deve motivare in queste situazioni....il resto può soltanto nuocere, fate controllare le vostre ali, ( solo per inciso per il DULV al raggiungimento dei 10 anni di vita le ali sono da rottamare oppure si può prolungarne l'attività a patto di effettuare un test speciale ma il costo rende più economico la rottamazione )
Premetto che personalmente non ho nessuna informazione che mi possa guidare in una direzione o nell'altra quindi quello che segue ha un valore assoluto ed in alcun modo legato agli eventi dei quali stiamo parlando, se sino ad oggi, avete sottovalutato la necessita di effettuare le revisioni periodiche previste dai costruttori, vi dico che sbagliate in pieno, una revisione delle 200 ore ha un costo orario più o meno di un euro e se proprio non volete star tranquilli voi.....fateci almeno star tranquilli a noi costruttori i quali in Italia non hanno nessun diritto ad obbligarvi alle revisioni periodiche.
Rodolfo Biancorosso ha messo la sua competenza per effettuare una indagine giornalistica accurata e tra breve arriveranno le sue comunicazioni, la settimana scorsa su un giornale di Treviso è uscito un articolo che comunica la chiusura della inchiesta di Dalla Bona ( quello che scrive il giornalista può essere una sintesi non corretta, ma resta il fatto che ora i dati di quella perizia sono già disponibili alle parti in causa e quindi si potranno fare ragionamenti sui fatti e magari contestare in modo opportuno le conclusioni delle perizie, sempre su quell'articolo si annuncia il deposito delle perizie per Daniele Dalla Libera per il mese di ottobre, questo è l'iter e nessuna delle parti pur volendo è in condizione di accelerare i tempi.
Ed ecco che torno alla prima parte di questa mail, chiedete una ispezione alla azienda chiedete di essere presenti per l'ispezione, se nostri clienti solo ed esclusivamente per le nostre ali hanno questa esigenza non abbia nessun problema a contattarci, non ci offenderemo per questo e sono convinto che per tutti vale la stessa cosa!!
questo secondo me è sensato fare in situazioni come queste.
Fintanto non si trovano le cause.... non possono essere additati i colpevoli in nessuna delle categorie coinvolte.
Al momento vi sono certezze degli incidenti e delle loro conseguenze,fortunatamente in almeno un caso vi sono testimoni diretti del fatto che possono essere vitali nella individuazione dei fatti, urlare alla luna serve a sfogarsi della rabbia e delle paure che tutti....e sottolineo tutti, stiamo vivendo, ma quello sul quale dobbiamo concentrarci è la ricerca della verità, dalla mia vi posso dire che alla verità ci si arriva....con periti capaci, sia nominati dal giudice sia nominati dalle parti, ecco questo dobbiamo pretendere, dobbiamo pretendere la presenza di persone capaci, qui magari le " Organizzazioni " che raggruppano i piloti potrebbero giocare un ruolo fondamentale nel fare pressione perchè vi siano Periti capaci conoscitori del Deltaplano !
lo so che sono lungo, ma questo è un argomento che tocca in primo la mia natura di Deltaplanista praticante !!
saluti
Italo Graziani



]Messaggio di Burt.R.

.... sono cambiate le velocità in gioco e di conseguenza i carichi, ma non la mentalità di utilizzo. Supponi una VNE di 160 Km/h, un utilizzo della vela ampiamente oltre questo limite (che con il 12 e il 912 è possibilissimo), con carchi sulla struttura oltre quelli di progetto ma con strutture che reggono in quanto si lavora sul coefficiente di sicurezza, ripetilo x N cicli e poi dimmi se prima o poi non avrai una rottura a fatica..... chiedi ad un pilota di delta qualsiasi qual'è la Va o la VMO della sua vela, penso che solo pochi...ecc ecc

Deltasauro


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 24/07/2011 20:24:21
Messaggio:

Giunti fissi ? ....Dove prendi queste informazioni, hai mai visto attentamente gli assi di libertà che hanno i puntoni su queste ali ?
Per parlare così ritengo che tu non li hai esaminati, vi è libertà per i tre assi di movimento sia nella giunzione alta che in quella bassa del puntone, a te risulta che un cavo ti offra un quarto asse di movimento che le ali senza torre invece non hanno !
Le idee, i pareri si costruiscono con la conoscenza, le suggestioni nascono dalle emozioni, con questo non dico che le suggestioni siano negative in assoluto, lo sono quando restano tali e non ti spingono alla conoscenza che ti porta ad avere un parere.
Italo Graziani


Citazione:
Messaggio di valeruzfabrizio

Premetto che non so che cosa si sia rotto nei delta caduti, mi sono fatto una mia idea che è questa: i triangoli dei delta sono in continuo movimento, ad ogni virata infatti la semiala che si abbassa rallentando la sua velocità si gonfia mentre quella che si alza si tende e quindi accellera, se pensiamo a come lavorano i " santi " vecchi cavi d'acciaio nelle loro asole e soprattutto liberi di muoversi e li confrontiamo con i giunti FISSI dei montanti, è immaginabile che tali continui movimenti li possano mettere in crisi, in particolare ( credo ) quelli agganciati al tubo dell'ala. E dai oggi, e dai domani, una cricca che magari non vedi perchè nascosta dal montante stesso e il giunto ti molla.
No no signori miei, se non inventano qualcosa di serio ( tipo un cordino all'interno del puntone che non sia attaccato al giunto ,ma indipendente e attaccato all'ala ) io una senza torre NON la volerò MAI !!!!


Autore Risposta: daf
Inserita il: 26/07/2011 13:24:33
Messaggio:

ricapitolo:
caso dell'errore del pilota :
boh sembrerebbe che ci voglia grande impegno e capacità per riuscire a farlo l'errore di metterlo in vite.....
per l'ala che è venuta giù in corridoio finale cosa dicono? ha sparato per sbaglio il paracadute?
rottura in crociera:
a me risulta che se una ala è testata per 4 o 6 g e si rompe in crociera a 2 o 3 per un colpo di vento DEVE essere fatica dei materiali non c'è alternativa doveva avere una cricca
QUINDI dato che la rottura per fatica sui metalli è facilissima da trovare e anche sui compositi ci si riesce mi aspetto notizie precise e commenti autorevoli alle notizie
gente qui si AMMAZZANO





Autore Risposta: paolo
Inserita il: 28/07/2011 01:32:35
Messaggio:

Porcamiseria, le vele per un motivo o per L'altro si rompono.
E'in un mese che tutti dicono perche' percome, nessuno analizza che in tutti questi anni di attivita' di deltamotore non si è mai verificato un caso simile?
Non e' una casualita o un caso no?

"Liberta di pensiero."

gianpi


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 28/07/2011 09:01:42
Messaggio:

Paolo si vede che hai letto bene i commenti precedenti.............
noo coment


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 28/07/2011 20:29:00
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly

Paolo si vede che hai letto bene i commenti precedenti.............
noo coment


Tu li hai letti????
se si, spiega a noi testoni e commenta pure!!!!
Liberta di esprimersi, sei su un Forum no!

gianpi


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 28/07/2011 20:56:08
Messaggio:

che figura di m.......

http://annunci.ultraleggero.it/annuncio/streamer-keitek

della serie: io non mi fido più volarlo, qualcuno lo compra ?


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 28/07/2011 21:05:11
Messaggio:

Scusate ma continuate a discutere su quello che hanno scritto i giornalisti, che sicuramente, come fanno sempre se non specialistici, interpretano quanto scritto basandosi sulla loro grande cultura aeronautica. RIPETO, qualcuno di voi con la penna facile ha letto la PERIZIA?
Se la risposta è no allora discutere del sesso degli angeli è puro esercizio dialettico.
Paolo..... tu che esterni commenti di un certo tenore hai letto la perizia? Se la risposta è positiva per cortesia fammela avere in privato via mail, se negativa allora faresti bene a risparmiarti certi commenti... anzi, scusa, continua pure, come dici tu siamo in un forum.... ma attenzione...... nei forum, se non ci si conosce di persona si valutano le persone per quello che scrivono........

Burt


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 28/07/2011 21:34:30
Messaggio:

Non so se dico una fesseria, ma tali perizie che vengono disposte da un giudice da una parte, e dai convenuti dall'altra, gli uni per evitare una condanna e probabilmente centinaia di migliaia di eurozzi di danni, gli altri per avere giustizia e i centinaia di migliaia di eurozzi di danni.
Io per fidarmi vorrei conoscere la verita da un esperto e ce ne sono tanti, senza il fregio di " ing. " , che nulla c'entri con la causa o le cause incorso, ma con il solo fine di capire realmente CHE ***** E SUCCESSO A QUESTE ALI e rassicurare o mettere all'erta chi ancora vorrebbe volare tranquillo e spensierato.


Autore Risposta: fab
Inserita il: 28/07/2011 21:48:36
Messaggio:

la soluzione. te ne cerchi uno lo paghi e cosi decidi se volare e sicuro perche se nonti fidi di quelli pagati da altri non vedo che alternative tu possa avere . in ogni caso il perito nominato dalla questura non e ne dalla parte del costruttore ne dalla parte del cliente ma deve solo trovare le cause del incidente


Autore Risposta: valeruzfabrizio
Inserita il: 28/07/2011 22:04:41
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

la soluzione. te ne cerchi uno lo paghi e cosi decidi se volare e sicuro perche se nonti fidi di quelli pagati da altri non vedo che alternative tu possa avere . in ogni caso il perito nominato dalla questura non e ne dalla parte del costruttore ne dalla parte del cliente ma deve solo trovare le cause del incidente



verissimo quello che dici, tuttavia il perito della questura lavora in mezzo ad altri due che con i denti devono per loro mandato tirare l'acqua dalla loro parte e, meschino a dirlo, oggi i morti sono morti, restano i centinaia di migliaia di eurozzi in ballo !!!
Vedi, mio malgrado anni fà mi sono trovato protagonista in causa civile a carattere urbanistico ( confini ) per colpa del mio architetto, avevo torto marcio lo sapevo ma ormai la casa era costruita e non potevo permettermi di perdere la causa, ho cercato il miglior perito in zona che mi è costato una cifra ma ti dico che gli altri due se li è bevuti come bere un caffè e la causa l'ho vinta !!!


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 29/07/2011 09:11:45
Messaggio:

Caro Paolo.... come dice Burt hai letto le ultime perizie(quella della Polonia e l'articolo che riporta in sintesi ciò che hanno consegnato i vari Periti)? Non commenti?
Io si ...le ho lette e non ho nessun commento al riguardo in quanto c'è scritto bello in grande (riporto la frase che scrivono sull'articolo di Follina) "Il perito ha escluso il difetto di fabbrica e di cedimento strutturale ,ma soltato un errore umano...."
Quindi ?????????
Non crediamo più alle perizie? Ad un'ingegnere incaricato da una procura, cioè quindi esterno da familiari e dalla ditta costruttrice.....
Hai letto la perizia dell'incidente della Polonia? Ti riassumo di quanto ho letto sul sito Keitek in cui il pilota ha fatto delle modifiche non autorizzate di sua iniziativa e ....in più era sotto uso di alcool.... Penso che non ci sia tanto da commentare su questo!!!!
Illuminami....di chi ti fideresti per continuare a Volare?
Valeruzfabrizio ...non sai quanto costa il carrello?
Cerchiamo in questi casi di essere onesti da tutte e due le parti;
è CORRETTISSIMO capire cosa è successo, ma è anche CORRETTO prendersi le proprie responsabilità di ciò che si fa...
Penso che se noi piloti abbiamo la coscienza pulita di come voliamo e usiamo i nostri mezzi, ok all'inizio c'è la paura che ci prende, ma dopo quando delle persone competenti ci stanno rassicurando che le sottoscritte vele non centrano, possiamo continuare a volare!!!!


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 29/07/2011 09:40:40
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly
...Penso che se noi piloti abbiamo la coscienza pulita di come voliamo e usiamo i nostri mezzi, ok all'inizio c'è la paura che ci prende, ma dopo quando delle persone competenti ci stanno rassicurando che le sottoscritte vele non centrano, possiamo continuare a volare!!!!


Certo.

Tu vola pure.
Tranquillo, non succede nulla, l'hanno detto i periti che solitamente si occupano di incendi nei capannoni e risarcimenti auto. E che fa nulla se non hanno mai volato un delta, tanto hanno letto il manualetto.

Anche Umberto si era fidato, gli avevano detto che era tutto a posto, era in volo rettilineo, 85 km/h senza vento.
Ed aveva bevuto giusto un cappuccino.


Ma voi volate tranquilli, mi raccomando, lo ha detto il perito.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: daf
Inserita il: 29/07/2011 12:31:22
Messaggio:

dove si leggono ste perizie ?
davvero dicono errore umano e non dicono di che errore si tratti ?


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 29/07/2011 21:18:58
Messaggio:

daf ....se vai sul sito della Keitek c'è la perizia dell'incidente della Polonia,e poi trovi sotto anche il link dove c'è l'articolodell'incidente di Follina.


Autore Risposta: fab
Inserita il: 29/07/2011 21:43:04
Messaggio:

ame sembra che non lo abbia detto solo un perito . comunque aspettiamo anche le altre perizie nel fratempo io volo tranquillo


Autore Risposta: Chronos
Inserita il: 29/07/2011 23:17:20
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di valeruzfabrizio

che figura di m.......

http://annunci.ultraleggero.it/annuncio/streamer-keitek

della serie: io non mi fido più volarlo, qualcuno lo compra ?


Va bene vendere la vela,se uno non si sente di volarle che ci vuoi fare,ma il carrello non mi sebra male,basterebbe cambiare vela...


Autore Risposta: Chronos
Inserita il: 29/07/2011 23:25:34
Messaggio:

Quello che mi fa strano comunque,è il fatto che sia capitato a 5 loro vele,ma ad altre marche non è successo nulla?
Penso che di senza torre la Hazard ne abbia in giro molte,ma non saprei quante in confronto ad altre marche,l'Aeros, sono gia alcuni anni che c'è in giro e ne avrà vendute,DTA non è molto che è uscita con la senza torre,Grif è da molto che le fanno...perchè 5 Hazard?
Con questo non voglio giudicare nessuno,capiamoci.
Non credo che chi usi altre marche sia un pilota diverso da chi pilota le Hazard,non riesco a capire perchè è capitato all'Hazard,mi ripeto.
Mirko


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 30/07/2011 15:16:19
Messaggio:

Chronos, l'Aeros credo sia un'ala di un certo livello, mi spiace per chi le produce in Italia, ma da quel punto di vista vi siete mossi tardi....l'Aeros, come anche altre compagnie d'oltreoceano, produce un sistema ottimo, e lo dice uno che vola con un'ala con torre dell'air creation...

Io ho semplicemente visto anche altri mezzi senza torre di altri produttori, anche Italiani, non mi sembra si arrivi agli stessi livelli, pure in velocità...Poi potrei sbagliarmi, ma a questo punto lo ritengo difficile.

Keitek devo però aggiungere, non ho mai visto una vela, quindi non saprei esattamente la forma, i rinforzi, i cavi ed il resto...Parlo ovviamente di quello che conosco ed ho visto e di senza torre ne ho visti molti, ma keitek ZERO. Gli altri senza torre sono tutte ottimissime ali, cambia qualcosa nella velocità ed occorre un modo molto preciso per pilotarle (nelle grandi superfici con torre, spesso il picchia sposta apri e centralizza non serve, nelle ali senza torre se non lo fai non viri e basta, o comunque è molto duro).

Ma al di la di tutto quanto ho scritto, che potrebbe benissimo rappresentare nulla, queste ali non le volerei mai (per inciso, le keitek), purtroppo 5 incidenti in breve tempo sono TROPPI per potersi voltare dall'altra parte e fare finta di niente...nel mio caso, la paura vince, e non mi vergogno di dirlo...Meglio la paura che altro...


Autore Risposta: fab
Inserita il: 30/07/2011 17:57:41
Messaggio:

se le ali che ai volato tu sono molto dure da mettere in virata non devono esere divertenti da volare quella che volo io è molto divertente da volare sia per la capacita di manovra che per le prestazion e la precisione sui comandi (o ai volato con un ala non accopiata al suo carello in modo coretto o non era a mio parere una gran ala)


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 30/07/2011 23:11:41
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly

Caro Paolo.... come dice Burt hai letto le ultime perizie(quella della Polonia e l'articolo che riporta in sintesi ciò che hanno consegnato i vari Periti)? Non commenti?
Io si ...le ho lette e non ho nessun commento al riguardo in quanto c'è scritto bello in grande (riporto la frase che scrivono sull'articolo di Follina) "Il perito ha escluso il difetto di fabbrica e di cedimento strutturale ,ma soltato un errore umano...."
Quindi ?????????
Non crediamo più alle perizie? Ad un'ingegnere incaricato da una procura, cioè quindi esterno da familiari e dalla ditta costruttrice.....
Hai letto la perizia dell'incidente della Polonia? Ti riassumo di quanto ho letto sul sito Keitek in cui il pilota ha fatto delle modifiche non autorizzate di sua iniziativa e ....in più era sotto uso di alcool.... Penso che non ci sia tanto da commentare su questo!!!!
Illuminami....di chi ti fideresti per continuare a Volare?
Valeruzfabrizio ...non sai quanto costa il carrello?
Cerchiamo in questi casi di essere onesti da tutte e due le parti;
è CORRETTISSIMO capire cosa è successo, ma è anche CORRETTO prendersi le proprie responsabilità di ciò che si fa...
Penso che se noi piloti abbiamo la coscienza pulita di come voliamo e usiamo i nostri mezzi, ok all'inizio c'è la paura che ci prende, ma dopo quando delle persone competenti ci stanno rassicurando che le sottoscritte vele non centrano, possiamo continuare a volare!!!!



gianpi


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 31/07/2011 15:31:04
Messaggio:

Ognuno è padrone della propria pelle...però, e dico PERO', se volete volare quelle vele fatelo con un paracadute sotto al sedere ed a quota di sicurezza...almeno 300 metri (tempo di reazione, apertura calotta, etcetc...)...ora, non voglio tirare nulla addosso ad alcuno, però c'è stato anche il caso di chi volava secondo parametri normali, non ho notizie ufficiali in merito, ma cinque casi su stesso tipo di vele per me sono un enorme campanello di allarme e la mia paura vince...

Se io avessi una vela keitek di quelle incriminate, metterei l'ala a terra, e prenderei una velaccia per volare cielo-campo...
Se proprio dovessi usare quella vela "incriminata" starei con un paracadute sotto al sedere e sempre ad almeno 300 metri dal suolo.


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 31/07/2011 16:27:02
Messaggio:

Truffo, se mio nonno avesse avuto 5 palle io sarei un flipper. Non capisco perchè continui a fare supposizioni basandoti su dati presunti di cui tu stesso duci di non averne conferme. Non hai mai visto ne volato quel tipo di ala e non sai nemmeno come è costruita. La cosa sensata che hai detto è: 5 ali dello stesso tipo mi sembrano troppe. Tutto il resto sono paure che hai tu che per quanto legittime non servono a niente.

rezan


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 31/07/2011 20:16:41
Messaggio:

se non conoscete il tipo di ala e come le producono.....perchè le criminalizzate????
noo coment


Autore Risposta: fab
Inserita il: 31/07/2011 20:36:03
Messaggio:

un paracadute mal instllato a volte fa piu danni che utili


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 01/08/2011 09:47:25
Messaggio:

Io dico solo una cosa.

In giro ci sono un mucchio di La Mouette, un mucchio di Aeros, un mucchio di Air Creation, un mucchio di DTA, un mucchio di Polaris.....

E se girate per i campi di volo sapete tutti come sono messe molte di queste ali e quindi anni o decenni fa hanno visto una revisione.

Pensate che la gente sfori le VNE sono con le Hazard? Pensate che la gente faccia i Wing Over solo con le Hazard?

Pensate che la gente cambi i cavi anteriori e post solo alle Hazard o per sistemarsi un po' la vera sistemi un po' l'assetto di alcune stecche solo alle Hazard?

Io penso che se in pochi mesi si sono uccise 5 persone, 5 in pochi mesi tutte quante con lo steso tipo di ala un motivo c'è.

Altrimenti, spiegatemi solo il perchè non ci siano incidenti che hanno coinvolto altri tipi di ali, spiegatemi solo questo per favore.

Michele


Autore Risposta: snakemax74
Inserita il: 01/08/2011 13:23:07
Messaggio:

io ho una polaris dell'89, non dico altro...
comunque sto' cercando una vela da 19 pero' sempre polaris,
piu' recente e volata poco, qualcosa dal 2000 in poi,
se qualcuno ne ha una mi contatti pure.

Penso pero' che con queste ali hazard non portano lo stesso peso
delle ali vecchie, spesso i carelli che portano sotto sono ultrapesanti e le velocita' e quindi le forze in gioco sono maggiori.
Poi e' stato detto che con queste ali e' facile correre e magari
uscire fuori dalla vne, comunquesia si stressano di piu' rispetto
alle vecchie ali che volavano diversamente.

Insomma se c'e' qualcosa che non va' nell'ala con tutto quel peso e quella velocita' in volo, sicuramente salta fuori.
La stessa ala hazard magari volata con un vecchio e leggero carrello
col 503 in monoposto avrebbe retto anni , anzi forse non si sarebbe
mai rotta.

Penso che anche le vecchie ali che volano con i vecchi carrelli,
se gli si appende uno di quei carrelloni ultrapesanti col 912,
e magari in biposto , sicuramente qualcosa di non buono potrebbe
succedere prima o poi, o forse ancora no. resta il fatto della velocita' bassa, magari superando di poco la vne, sicuramente
il crack arriva.

Poi si sa' che le aziende cercando di avere ragione, le cause
portavo via parecchi soldi, ecc ecc, e' normale.
Ma io non posso sapere chi ha ragione.
Forse hanno ragione, chissa', forse con queste vele ci si sente
cosi' sicuri che si (h)azzar-dano wingover e si tira sulla barra
inebriati dalla velocita', bo' non so'.
...Pero' si parlava di un pilota tranquillo , in monoposto, in crociera, la verita' quando ci sono di mezzo morti, risarcimenti e cose simili sara' quella degli avvocati piu' bravi e dei periti piu' periti!



Autore Risposta: emmebi
Inserita il: 01/08/2011 14:08:49
Messaggio:

Ho appena finito di leggere il libro di Achille Cesarano che con una hazard 15s è andato fino a Dakar in bibosto sfidando condizioni non ottimali e ha stabilito il record italiano di quota raggiungendo i 6700m. Inoltre la stessa vela è stata usata da Larry Mednick per collaudare il Revo Evolution (o era il monsoon).
Questo, secondo me, significa che l'ala di per se è valida e costruita in maniera corretta ma che potrebbe esserci stata una partita di materiale difettoso che l'ha fatta diventare pericolosissima!
Nulla è per caso!!!!


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 01/08/2011 23:17:31
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di angelfly

Caro Paolo.... come dice Burt hai letto le ultime perizie(quella della Polonia e l'articolo che riporta in sintesi ciò che hanno consegnato i vari Periti)? Non commenti?
Io si ...le ho lette e non ho nessun commento al riguardo in quanto c'è scritto bello in grande (riporto la frase che scrivono sull'articolo di Follina) "Il perito ha escluso il difetto di fabbrica e di cedimento strutturale ,ma soltato un errore umano...."
Quindi ?????????
Non crediamo più alle perizie? Ad un'ingegnere incaricato da una procura, cioè quindi esterno da familiari e dalla ditta costruttrice.....
Hai letto la perizia dell'incidente della Polonia? Ti riassumo di quanto ho letto sul sito Keitek in cui il pilota ha fatto delle modifiche non autorizzate di sua iniziativa e ....in più era sotto uso di alcool.... Penso che non ci sia tanto da commentare su questo!!!!
Illuminami....di chi ti fideresti per continuare a Volare?
Valeruzfabrizio ...non sai quanto costa il carrello?
Cerchiamo in questi casi di essere onesti da tutte e due le parti;
è CORRETTISSIMO capire cosa è successo, ma è anche CORRETTO prendersi le proprie responsabilità di ciò che si fa...
Penso che se noi piloti abbiamo la coscienza pulita di come voliamo e usiamo i nostri mezzi, ok all'inizio c'è la paura che ci prende, ma dopo quando delle persone competenti ci stanno rassicurando che le sottoscritte vele non centrano, possiamo continuare a volare!!!!



Prima di parlare ho letto le perizie, che pero' come dice Giorgio, trovano il tempo che trovano.Mi piacerebbe leggere anche la perizia tecnica di laboratorio sui materiali strutturali, sempre che l'abbiano fatta.
E comunque pur rispettando il lavoro altrui, nessuno mi vieta di pensare e definire una mia idea, senza condivisione di nessuno.
Se mi volete impiccare per questo fatelo pure, ma mi sembrate dei veri rassegnati e anche di parte.
Non ho bisogno di essere rassicurato da nessuno in quanto con questo tipo di ali non ci volo.
Comunque 5 vele (nuove) in poco tempo non sono una casualita', neanche se hanno bevuto o modificato stecche cavi ecc.ecc.!
Cari Angelfly/BURT, Adesso voglio fare il Tuttologo presuntuoso: 1.sapete cosa vuol dire stress in un prodotto creato per estrusione con fibre e tensioni creati da una mal produzione?????
2.Sapete cosa vuol dire microfratture molecolari????
3.Sapete che i materiali utilizzati non son monitorati da radiografie di produzione, privi di certificazioni allo stress ????
4.Sapete che la torsione dei giunti in una vela senza torre non e' la stessa di una con torre???? (chiamata anche ala flessibile)

Voi di chi fi fidate.....per volare???




gianpi


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 03/08/2011 20:08:47
Messaggio:

Ciao

Non entro più nel merito degli incidenti, ma se anche le perizie non bastano più, allora non so proprio cosa possa essere fatto !

giusto per chiarezza, le Hazard sono state le prime ali senza torre prodotte in Europee , a ruota siamo arrivati noi della GRIF e poi Aeros e tutti gli altri !
Quando parli di aziende oltreoceano a quali ti riferisci ? ma forse volevi dire oltremanica ?

Ma quali ali senza torre hai provato ed in quali condizioni le hai provate per dare i giudizi che stai dando ? ...oppure anche tu stai ripetendo dei sentito dire ?

in questi momenti sarebbe bene parlare con cognizione di causa e non per i sentito dire, non è così che si fa sicurezza non è così che si fa informazione.

Una domanda a Fwiffo, ma veramente pensi quello che hai scritto "...metterei da parte una di quelle ali e prederei una velaccia per fare il giro campo ....oppure volerei con una di quelle vele ma monterei il paracadute e volerei a 300 mt ...." io sono uno di quelli che il paracadute lo ha a bordo da quando volavo delta in volo libero nel 1980, ma sono uno di quelli a cui non basta un paracadute per sentirsi invincibili, prima fra tutto tengo presente le manutenzioni.....non vorrei che questi incidenti vi facciano pensare che ali con cavi " velacce " come le descrivi tu, senza revisioni da un decennio siano ali sicure !

In un film si sentiva il protagonista dire "....ho visto cose che voi umani non avete mai visto..." io nei miei 30 anni di attività in questo settore ho visto ancora in volo ali che neanche il demolitore le avrebbe volute, rammendate con pezze e con vele che cedevano soltanto a guardarle, alle mie osservazioni mi veniva risposto "...ma io la utilizzo solo sul cielo campo e solo la sera quando tutto è calmo... "

saluti
Italo Graziani


Citazione:
Messaggio di fwiffo

Chronos, l'Aeros credo sia un'ala di un certo livello, mi spiace per chi le produce in Italia, ma da quel punto di vista vi siete mossi tardi....l'Aeros, come anche altre compagnie d'oltreoceano, produce un sistema ottimo, e lo dice uno che vola con un'ala con torre dell'air creation...

Io ho semplicemente visto anche altri mezzi senza torre di altri produttori, anche Italiani, non mi sembra si arrivi agli stessi livelli, pure in velocità...Poi potrei sbagliarmi, ma a questo punto lo ritengo difficile.

Keitek devo però aggiungere, non ho mai visto una vela, quindi non saprei esattamente la forma, i rinforzi, i cavi ed il resto...Parlo ovviamente di quello che conosco ed ho visto e di senza torre ne ho visti molti, ma keitek ZERO. Gli altri senza torre sono tutte ottimissime ali, cambia qualcosa nella velocità ed occorre un modo molto preciso per pilotarle (nelle grandi superfici con torre, spesso il picchia sposta apri e centralizza non serve, nelle ali senza torre se non lo fai non viri e basta, o comunque è molto duro).

Ma al di la di tutto quanto ho scritto, che potrebbe benissimo rappresentare nulla, queste ali non le volerei mai (per inciso, le keitek), purtroppo 5 incidenti in breve tempo sono TROPPI per potersi voltare dall'altra parte e fare finta di niente...nel mio caso, la paura vince, e non mi vergogno di dirlo...Meglio la paura che altro...



Deltasauro


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 04/08/2011 00:29:58
Messaggio:

Italo, è una cosa estremamente soggettiva, al di là del paracadute, non sono invincibile, ed una persona dei dubbi può anche porseli e magari esporli agli altri, non avrò visto le cose che avrete visto voi, sicuramente, ma è sempre soggettivo il discorso, non che io stia dicendo di essere immortale o indistruttibile o chissà che, di fatto io mi terrei ben lontano da quelle vele, è una cosa che ho ripetuto e se ancora, come credo che sia, c'è possibilità e libertà di esporre proprio pensiero, lo espongo liberamente, senza ovviamente calarmi in cose che non conosco, che ignoro...ecco, se vuoi lo aggiungo, in effetti sono un ignorante sotto molti aspetti, in questa materia ed in questo discorso.
Quello che per me magari è pericoloso per un altro è acqua fresca. Quello che per me è semplice, per un'altra persona è difficile e viceversa.
Perizie o non perizie, è anche bene attendere altre notizie, mettere come si suol dire, una bella lente di ingrandimento, prima di rimettersi in volo (ripeto per chi non lo capisse, è un discorso soggettivo e lo dico molto serenamente), è bene sentirsi con persone che reputo di fiducia e confrontare i miei dubbi con loro, penso che tu sia una persona sicuramente di fiducia, sebbene ti conosco marginalmente, ti avrò visto una volta;
Quello che ho scritto, l'ho scritto solo perché leggo di persone tranquille, e sinceramente, sempre basandomi sulle poche informazioni ultrafiltrate e ripassate di mano non si sa quante volte, cerco di mettere una mano avanti e personalmente si, quel paracadute non serve a sentirsi invincibili, pensa, io ne ho uno e non mi sento proprio sicuro quando gli levo la sicura (scusa il gioco di parole), purtroppo però c'è chi reitera e se chi reitera nell'uso, prima di sapere bene cosa accade, cosa puoi fare? gli rubi il delta? glielo nascondi? gli fai ritirare l'attestato? sono cose improbabili.

Comunque se ho detto delle castronerie e la cosa non piace, posso benissimo chiudere qua, non voglio creare assolutamente false sensazioni o miti. Ripeto, se ho errato a scrivere qualcosa, mi scuso con tutti. Spero quantomeno di aver fatto capire, nel limite delle mie capacità di scrittura, quello che era il mio messaggio...Sono l'ultimo arrivato in questo mondo, non ho sicuramente esperienza, quindi di quanto scrivo tenetene nota e se sbaglio mi piacerebbe che mi fosse fatto notare.
Grazie lo stesso.

PS: non intendevo dire, con velaccia, che la vela non fosse sicura/revisionata, pardon.


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 04/08/2011 07:32:56
Messaggio:

twiffo, dei discorsi simili al tuo li sento molto spesso, conosco un sacco di gente che ignora l'ambiente del volo e che è convinta che se il motore si spegne l'aereo precipiti in maniera incontrollata. Ma qui siamo in un forum di volo, dove si presume che chi scrive abbia almeno qualche cognizione in questa materia. Se qualcuno trae delle conclusioni basandosi non su fatti, ma sulle sensazioni e paure personali e meglio che non voli, ma non solo con il delta anche con gli aerei di linea, perchè pure quelli di tanto in tanto si rompono; si è rotto anche il concorde, e anche lo shuttle è esploso in volo.

rezan


Autore Risposta: daf
Inserita il: 04/08/2011 09:47:21
Messaggio:

questa discussione è diventata GROTTESCA
io ho cercato e non ho trovato niente di preciso sulla meccanica degli incidenti
sembra che le perizie siano pubbliche ma nessuno mette un link
lo stesso sig. graziani mi pare di capire che ha fabbricato un'ala che poi ha avuto un incidente e non spiega cosa era successo di preciso
sembra di sentire i parlamentari che discutono del loro stipendio...


Autore Risposta: ClaF
Inserita il: 04/08/2011 11:58:44
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di daf

questa discussione è diventata GROTTESCA
io ho cercato e non ho trovato niente di preciso sulla meccanica degli incidenti
sembra che le perizie siano pubbliche ma nessuno mette un link




Un paio di collaboratori di VFRMagazine stanno seguendo la cosa e nei prossimi giorni (forse già sabato) saranno direttamente in Keitek per "vedere" e parlare anche delle perizie e delle dinamiche – sulle quali tra l'altro è difficile sapere qualcosa di preciso salvo dove vengono fatte perizie regolari (sappiamo che in Italia non sono affidate a specialisti e spesso le aziende non possono nemmeno vedere i relitti!).
Una di queste è online, e riguarda l'incidente in Polonia.

Vari dettagli sull'affaire Keitek e su come sta rispondendo l'azienda, aggiornati all'altro ieri, sono qui:
http://www.vfrmagazine.net/pilotare/sicurezza/vele-hazard-keitek/

Ciao,
Claudio


--
http://www.vfrmagazine.net


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 04/08/2011 17:53:55
Messaggio:

Grazie

PS per rezan: la paura fa parte dell'essere umano, per riuscire a calmare tale stato ci sono due modi:
- presentare prove e fatti che portino a conclusioni certe e plausibili, che sin'ora non ho visto (se non degli assurdi sentito dire).

- essere degli incoscienti.

Ciao


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 05/08/2011 10:08:29
Messaggio:

Swiffo
Non sto contestando la tua libertà di scrivere, io ho l'abitudine di leggere tentando di comprendere le cose che leggo, nel tuo intervento ho letto delle cose preoccupanti ( meglio una velaccia ecc,ecc ) ed ho letto qualche affermazione su come lavorano certi componenti delle ali senza torre, in altri interventi di altri iscritti ho letto che un'ala senza torre non è più un'ala flessibile....ma lo conoscete il " concetto di ala flessibile " riferito ad un deltaplano ? .... "Ala Flessibile " o come la definiscono gli Americani ( Weight Shift Controlled )è una ala che grazie alla sua flessibilità si deforma a seguito dello spostamento di peso indotto dal pilota, le deformazioni avvengono con flessioni dei tubi del bordo di attacco e principalmente quello esterno, ciò funziona sia se ci sono i cavi, sia se ci sono i puntoni come sulle ali Senza Torre.
Se vogliamo fare delle precisazioni, con i puntoni al posto dei cavi qualche cosa cambia ed alcune cose cambiano in modo positivo per quanto riguarda i carichi negativi applicati al CrossBar, con un'ala dotata di cavi sia in caso di volo positivo che in caso di volo in negativo ( capottamento ) il Cross bar è sempre sottoposto ad un carico di compressione ed in alcuni casi anche di flessione ( a seconda del sistema di connessione centrale dei due tubi del CrossBar ) e nel caso di capottamento, essendo le torri relativamente corte ( circa 1 mt contro 1.60 mt circa dei montanti )in caso di carico negativo il ridotto angolo di lavoro del cavo alare superiore trasferisce sul CrossBar un carico di compressione molto più elevato rispetto a quello che riceve in volo positivo, nei senza torre in caso di carico negativo, la spinta trasferita dai puntoni sul tubo del cross tende ad aprire e quindi elimina il carico a compressione sui tubi.
Certo è che i puntoni ed i loro attacchi devono essere correttamente dimensionati, anzi direi che sono superdimensionati per scelta visto che un particolare di materiale pregiato anche se leggermente più grande non incide in modo significativo all'aumento dei costi e dei pesi della intera struttura , eventualmente ci sarà poi tempo per intervenire per ridurre tali dimensioni arrivando alla ottimizzazione così come è accaduto nelle ali con cavi, ( ma ripeto che non si avrebbero grandi benefici ne per i minori costi ne per il minor peso, per cui probabilmente tali riduzioni non verranno mai fatte !!! )
Io ho una mia convinzione che via via diventa più forte, la possibilità di volare a velocità dell'ordine dei 180 kmh, farlo con mezzi molto pesanti e con motori potenti, farlo con mezzi che hanno una ottima stabilità ed ottime reazioni anche in presenza di turbolenza, deve assolutamente richiedere una gestione del Deltaplano più " Aeronautica " ....cosa voglio dire ? ....voglio dire che nelle caratteristiche degli aerei, non esistono soltanto la velocità minma, la velocità di crociera e la velocità massima, esistono anche la VNE, esite VA ( velocita di manovra alla quale non debbo essere utilizzate sino in fondo le escursioni dei comandi ) oppure la VRA ( velocità massima in condizioni di turbolenza ) nell'era degli Atlas 21, queste nozioni potevano anche essere non applicate in quanto quelle ali ti dicevano loro stesse di non volare in turbolenza, le velocità che raggiungevano erano così basse e le ali così dure che per andare a fine corsa degli spostamenti serviva Maciste, la VNE con motori da 40 CV era l'ultima delle nostre preoccupazioni.
La tecnologia si è evoluta in modo veloce e con questi Deltaplani è d'obbligo conoscere e gestire queste caratteristiche.
Concludendo, questi miei pensieri sono stati ulteriormente sollecitati da questi incidenti, ( ma non voglio assolutamente parlare di essi ) perchè nella mia testa sono presenti da molti anni e si sono accentuate la prima volta che ho visto i Deltamotore girare intorno ai Piloni, chi c'era si ricorderà che a Terni, dopo aver osservato alcune prove, non me la sono sentita di cimentarmi nella gara, la voglia c'era eccome, sentivo nell'aria l'adrenalina che emanava da quella prova, ma avevo già allora ( ed oggi ho ancor di più ) la sensazione che virate a coltello a 180 kmh sono assolutamente possibili per questi deltaplani, sono possibili per le strutture di questi deltaplani, ma possono essere fatte in aria calma ed hanno bisogno di un pilota profondo conoscitore dei limiti operativi sopra descritti e che abbia le dita delle mani ed il piede del gas molto sensibili cosi da essere in grado di gestire in modo appropriato questo tipo di volo, quante volte il vostro istruttore vi ha detto "....in presenza di turbolenza riduci gas al necessario per rimanere in quota e riduci la velocità per uscire dalla zona di turbolenza in modo da non sovracaricare la struttura del deltaplano..." Le ricordate le parole del vostro istruttore ? ecco quello è sempre stato un modo poco tecnico per dirvi cosa necessita fare in caso di turbolenza, più le potenze aumentano, più le velocità aumentano più le turbolenze hanno effetti notevolmente più grandi, ricordate che portanza e resistenza aumentano in rapporto al quadrato della velocità.
Della questione revisioni parleremo un'altra volta, ma ribadisco che se il proprietario non decide di rispettare le scadenze e ci porta la sua ala per farla controllare, noi produttori non possiamo obbligarlo a farlo io mi auguro che ciò venga fatto senza che nessuno ci obblighi a farlo, ne va della nostra sicurezza di piloti.
Gli incidenti dovrebbero scomparire, ma gli incidenti non scompaiono e non scompariranno mai, io sono convinto che da ogni incidente dobbiamo imparare, dobbiamo prendere gli insegnamenti per allontanare la possibilità che accada ancora.....quante volte si è parlato di incendi sugli ultraleggeri, si parla dei serbatoi antiscoppio, si parla della opportunità di mettere i serbatoi nelle ali e toglierli dalla cabina, eppure l'altro giorno un'altro ultraleggero è stato distrutto dal fuoco, non sapremo mai se è stato il fuoco il responsabile, ma vedere un aereo bruciato ed un corpo irriconoscibile è qualcosa di atroce, ve lo posso assicurare !
Saluti
Italo Graziani

P.S. Quando scrivo di queste cose, ho sempre una gran voglia di vedere le facce delle persone alle quali sto rispondendo od almeno saperne i nomi, ecco perchè io mi sono iscritto con il mio nome !


Citazione:
Messaggio di fwiffo

Italo, è una cosa estremamente soggettiva, al di là del paracadute, non sono invincibile, ed una persona dei dubbi può anche porseli e magari esporli agli altri, non avrò visto le cose che avrete visto voi, sicuramente, ma è sempre soggettivo il discorso, non che io stia dicendo di essere immortale o indistruttibile o chissà che, di fatto io mi terrei ben lontano da quelle vele, è una cosa che ho ripetuto e se ancora, come credo che sia, c'è possibilità e libertà di esporre proprio pensiero, lo espongo liberamente, senza ovviamente calarmi in cose che non conosco, che ignoro...ecco, se vuoi lo aggiungo, in effetti sono un ignorante sotto molti aspetti, in questa materia ed in questo discorso.
Quello che per me magari è pericoloso per un altro è acqua fresca. Quello che per me è semplice, per un'altra persona è difficile e viceversa.
Perizie o non perizie, è anche bene attendere altre notizie, mettere come si suol dire, una bella lente di ingrandimento, prima di rimettersi in volo (ripeto per chi non lo capisse, è un discorso soggettivo e lo dico molto serenamente), è bene sentirsi con persone che reputo di fiducia e confrontare i miei dubbi con loro, penso che tu sia una persona sicuramente di fiducia, sebbene ti conosco marginalmente, ti avrò visto una volta;
Quello che ho scritto, l'ho scritto solo perché leggo di persone tranquille, e sinceramente, sempre basandomi sulle poche informazioni ultrafiltrate e ripassate di mano non si sa quante volte, cerco di mettere una mano avanti e personalmente si, quel paracadute non serve a sentirsi invincibili, pensa, io ne ho uno e non mi sento proprio sicuro quando gli levo la sicura (scusa il gioco di parole), purtroppo però c'è chi reitera e se chi reitera nell'uso, prima di sapere bene cosa accade, cosa puoi fare? gli rubi il delta? glielo nascondi? gli fai ritirare l'attestato? sono cose improbabili.

Comunque se ho detto delle castronerie e la cosa non piace, posso benissimo chiudere qua, non voglio creare assolutamente false sensazioni o miti. Ripeto, se ho errato a scrivere qualcosa, mi scuso con tutti. Spero quantomeno di aver fatto capire, nel limite delle mie capacità di scrittura, quello che era il mio messaggio...Sono l'ultimo arrivato in questo mondo, non ho sicuramente esperienza, quindi di quanto scrivo tenetene nota e se sbaglio mi piacerebbe che mi fosse fatto notare.
Grazie lo stesso.

PS: non intendevo dire, con velaccia, che la vela non fosse sicura/revisionata, pardon.



Deltasauro


Autore Risposta: fwiffo
Inserita il: 05/08/2011 17:54:11
Messaggio:

Si, di fatto non era mia intenzione sminuire il significato di sicurezza con le mie parole, ne era mia intenzione tentare di convincere che una vela a pezzi fosse usabile (non ho detto questo, ma sicuramente la scrittura può essere facilmente mal compresa e va usata una certa cautela...) al posto delle vele citate in questa specifica discussione.

Io lo ammetto, sono un pollo nel mondo del volo, conosco quello che ho letto da libri, sentito dal mio istruttore, quello che vedo ogni giorno, ho visto un inconveniente con il delta (non il mio) da cui forse ho imparato una lezione (in merito al discorso che dagli sbagli si impara, anche se non propri), ho commesso molti errori io stesso e sicuramente ne commetterò, sebbene cerco di fare quanto è nelle mie conoscenze e possibilità (ovviamente) per evitare errori...Comprendo il discorso relativo a queste vicende e forse tendo ad essere troppo emotivo ed a non farmi i fatti miei dicendo quello che penso. Giusto o sbagliato che sia.

Comunque, io, sono Sascha Puligheddu, penso ci siamo già visti al tuo campo di volo, a Nepi, dovresti pure avermi su facebook.

Ho scritto il mio nome altrove, però non l'ho effettivamente messo sull'iscrizione preferendo un alias. Ora lo sai.

Un saluto.


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 05/08/2011 18:47:09
Messaggio:

E' uscito Volo Sportivo.

Complimenti a Rodolfo per il suo impegno nel volere approfondire a fare chiarezza sulla questione.

Michele


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 06/08/2011 16:24:16
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fwiffo

Grazie

PS per rezan: la paura fa parte dell'essere umano, per riuscire a calmare tale stato ci sono due modi:
- presentare prove e fatti che portino a conclusioni certe e plausibili, che sin'ora non ho visto (se non degli assurdi sentito dire).

- essere degli incoscienti.

Ciao


la paura si, ed è anche una cosa sana, il terrore no. In realtà da quello che si legge nei tuoi scritti, tu non stai cercando UNA conclusione plausibile, Stai cercando LA conclusione plausibile che è quella in cui qualcuno ti conferma ufficialmente che queste vele hanno dei problemi. Fintanto chè non otterrai questa risposta non avrai pace. In conclusione hai costruito la tua teoria neanche sul sentito dire, ma su quello che nessuno ha ancora detto.

rezan


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 25/08/2011 11:14:27
Messaggio:

Qualcuno ci prova a venderla.....e vuole pure un bel po di soldini.......
http://annunci.ultraleggero.it/annuncio/keitek

PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: gattone
Inserita il: 25/08/2011 17:37:51
Messaggio:

Ecco l'idea che mi sono fatto io:

Come qualcuno ha fatto notare, l'inviluppo di volo non è fatto solo di +/- G, ma anche di velocità. E, tanto più è asimmetrico il profilo, più la velocità genera torsione.

Quello che salta all'occhio, in una vela senza torre, è il fatto che sia mono montante. mi spiego: un velivolo tipo p92, tre assi ad ala alta monomontante, scarica sul montante stesso solo lo sforzo a flessione, lasciando al rivestimento lavorante (la parte in lamiera tra i longheroni) il compito di raccogliere gli sforzi torcenti (direttamente proporzionali al quadrato della velocità) e scaricarli sugli attacchi in fusoliera. In una vela di delta si presume che lo sforzo a torsione, prodotto dalla portanza, sia assorbito dalle controventature, essendo la copertura in tela. ma UN SOLO montante non può assorbire sforzi torcenti, se non in misura molto limitata. Per cui, gli attacchi del singolo montante stesso sono soggetti ad un carico non solo di taglio, ma anche di torsione. Questo sforzo composto può aver contribuito ad affaticare la struttura oltre i limiti finora considerati, perchè, noto, i delta con torre hanno numerosi cavi di controventatura, un pò come i monoplani Blèriot, per capirci, e su quei cavetti d'acciaio si scaricava la torsione.

Ditemi voi se mi è sfuggito qualcosa, o se questa può essere una chiave di lettura.

Matteo Terenzi


Autore Risposta: fab
Inserita il: 25/08/2011 19:26:31
Messaggio:

be caro ibepi se ti stupisci di chi le vende che ne dici di chi come me sta aspetando una nuova ciao


Autore Risposta: tommaso
Inserita il: 25/08/2011 21:45:54
Messaggio:

non ho paroleo meglio le parole le avrei ma lasciamo perdere

Citazione:
Messaggio di fab

be caro ibepi se ti stupisci di chi le vende che ne dici di chi come me sta aspetando una nuova ciao


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 26/08/2011 09:10:54
Messaggio:

Ciao Matteo,

sei fuori strada, il telaio di un delta senza torre risulta più robusto di uno con torre, non tanto per i carichi positivi, più per quelli negativi.

In nessuno degli incidenti accaduti alle Hazard la rottura ha coinvolto gli attacchi dei puntoni.

Il problema è altrove. Ci vorrà del tempo ma la verità verrà a galla...

Per fab... ogni commento al tuo post è superfluo...


Autore Risposta: fab
Inserita il: 26/08/2011 18:52:32
Messaggio:

sono daccordo con te che non serve comentare il mio post.io in volo ci vado tranquillo perche le ali in discusione sono ormai tra test e inizio produzione di serie circa 8 o 9 anni e nei due incidenti finora che liter di indagini e terminato scagionano completamente l'ala


Autore Risposta: gattone
Inserita il: 26/08/2011 23:43:03
Messaggio:

Da quello che diceva il testimone che volava alle spalle di Umberto, in effetti, l'ala si sarebbe ripiegata all'indietro, lasciando pensare ad una rottura nella struttura anteriore, all'altezza del 'naso'... mi resta per questo un dubbio sulle doti di resistenza a torsione, anche se non direttamente a carico degli attacchi del montante.

ma, anche le altre ali, si sono rotte tutte così?

Matteo Terenzi


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 27/08/2011 15:09:20
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di fab

sono daccordo con te che non serve comentare il mio post.io in volo ci vado tranquillo perche le ali in discusione sono ormai tra test e inizio produzione di serie circa 8 o 9 anni e nei due incidenti finora che liter di indagini e terminato scagionano completamente l'ala


L'importante nella vita del volatore e' essere tranquilli con se stessi e con cosa si vola, il resto non si prevede.....!!!


gianpi


Autore Risposta: fab
Inserita il: 27/08/2011 15:19:34
Messaggio:

ESATO questo vale per tutti i volatori o non volatori al destino non si sfugge. oggi piove non si vola


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 29/08/2011 08:54:23
Messaggio:

1)Caro fab....come ha scritto qualke amico ogni commento e' superfluo......ma io scrivo solo per RIBADIRTI.... perche' gia l'ho fatto in un precedente post, che IO non sto facendo nessuna crociata, pro o contro qualcuno, qui si discute solo di eventi accaduti e di UN eventuale problema strutturale a quel tipo di ali......PUNTO!

2)per quanto riguarda il tuo modo di (Diciamo a napoli.... sfruguliare il bastone a s. Giuseppe) ossia voler istigare con il tuo modo di scrivere e di pensare,CREDO non trovi riscontro in nessuno di noi a risponderti per le rime, ognuno di noi come me piu' che nel persuaderti dall'essere cosi SUPERFICIALE su questo problema, lo fa solo per PREVENIRE, e sperare di non leggere piu' quello ke purtroppo ultimamente TROPPO SPESSO ABBIAMO LETTO O SENTITO......PUNTO.....

3)Per quanto riguarda il tuo modo e il tuo pensiero di SUPERMEN nel senso IO SONO BUONO CON QUELLE ALI GLI ALTRI SONO STATI DEI C....NI PER QUESTO SONO ANDATI GIU'.....QUESTO NO NON TI PERMETTO nella maniera piu' assoluta di offendere quelle persone ke almeno nel caso di UMBERTO ke io conoscevo, come persona responsabile e meticolosa, sotto tutti i punti di vista nell'ambito del volo, e io ke gli ho parlato due giorni prima sul campo di volo LA SELVA Vitulazio faceva quel raid con tranquillita' PERCHE' QUALCUNO GLI AVEVA CONFERMATO KE L'ALA ERA OK E DI STARE TRANQUILLO......il resto come e' andata a finire lo sappiamo tutti purtroppo.

4) quindi caro FAB ti kiedo solo nel rispetto di queste persone, quando posti qualcosa fallo avendo rispetto per ki su quell'ala come ci voli tu HA PERSO LA VITA e ha lasciato dietro di se vedove e figli tutto questo non per COLPA LORO .....stanne certo.....per il resto e' TUTTO SUPERFLUO...fa un po come vuoi....la vita e' tua..........
BUONI VOLI.....


Giuseppe. S.

PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: Italo Graziani
Inserita il: 29/08/2011 11:54:43
Messaggio:

Ciao Daf

Fai il bravo, non fare certi paragoni, i parlamentari per legge sono esentati dalle loro responsabilità durante lo svolgimento della professione di Politico, i costruttori no !!
Comunque si hai capito bene, una nostra ala è stata coinvolta in un incidente di volo, e sono morte due persone, più che spiegarti cosa sia accaduto posso farti avere la perizia della parte che riguarda la nostra ala, mandami una email all'indirizzo i.graziani@grifitalia.com ma ti prego di darmi anche i tuoi dati, tu sai con chi stai parlando e conosci il mio numero di telefono, anche io vorrei sapere a chi stò inviando queste informazioni, ...oppure se passi da queste parti posso dartele personalmente....non sono segrete ma preferisco avere un dialogo con chi le riceve.
Per iniziare a fare chiarezza è importante partire da una considerazione, una Perizia è assolutamente certa di individuare tutte le cose che non sono accadute, più eventualità si esaminano più la perizia porterà vicini alle causa,....si ipotizza il cedimento di un tubo per un carico a fatica? ...lo si esamina e state certi che una buona perizia vi dirà se un cedimento vi è stato e se è stato per un cedimento a fatica oppure per un cedimento per sovraccarico impulsivo ( al momento dello schianto a terra ) e così via per tante altri componenti scartartando tutte le eventualità non accadute e continuando la ricerca di quelle accadute e come esse sono accadute.
Un volta raccolta questa mole di informazioni e scartate molte ipotesi, alla luce di queste informazioni si passa ad nuova interrogazione diretta dei testimoni ed intrecciando tutti questi dati si arriva alla causa dell'incidente, ecco perchè una buona perizia ha bisogno di ottimi periti e di tempo per tutti i passaggi, lo so che attendere è contro la nostra natura specie in questi casi, ma una conclusione affrettata sarebbe un male per tutti!!
Cordiali saluti
Italo Graziani


Messaggio di daf[/i]

questa discussione è diventata GROTTESCA
io ho cercato e non ho trovato niente di preciso sulla meccanica degli incidenti
sembra che le perizie siano pubbliche ma nessuno mette un link
lo stesso sig. graziani mi pare di capire che ha fabbricato un'ala che poi ha avuto un incidente e non spiega cosa era successo di preciso
sembra di sentire i parlamentari che discutono del loro stipendio...

[/quote]

Deltasauro


Autore Risposta: fab
Inserita il: 29/08/2011 22:33:06
Messaggio:

io parlo per gli incidenti che anno finito le indagini cioe 2 su 5 per quanto riguarda il rispetto non credo di aver mancato di rispetto verso nesuno perche dele cose che non conosco non ne parlo non faccio ipotesi piu o meno assurde e aspetto le perizie . poi se io decido visto iprecedenti e conoscendo come lavora la ditta costrutrice decido di volare sono cavoli miei. se avre opinioni diverse dale tue significa non avere rispetto allora ti do ragione non ho rispetto ciao


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 06/09/2011 17:31:42
Messaggio:

Siamo all'assurdo.......chi dovrebbe farsi un esame di coscienza......
Nel mio ristorante sono morte 5 persone....per colpa dei funghi.....mica e' colpa mia....erano loro ke dovevano portarsi dietro degli assaggiatori "suicidanti" che centro io....si sa che i funghi POSSONO essere velenosi.......

http://www.vfrmagazine.net/pilotare/sicurezza/vele-hazard-keitek/(


(Sempre secondo Keitek, è necessario che il pilota/proprietario di una vela si faccia un esame di coscienza e valuti lui, giudicando l’utilizzo che se ne è fatto, se il caso si riportare la vela per una revisione o manutenzione straordinaria.)(da volare vfr magazine.....)

PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 06/09/2011 20:13:49
Messaggio:

..... e allora? io giro sempre con l'assaggiatore di funghi.....
L'esame di coscienza io lo ho inteso come valutazione di sano e corretto utilizzo o meno, non facciamo sterile polemica tanto per continuare a parlare di aria fritta, fuori le perizie e poi si parla....

Saluti Burt
(ancora in ferie;-)) )


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 06/09/2011 23:03:18
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di Burt.R.

..... e allora? io giro sempre con l'assaggiatore di funghi.....
L'esame di coscienza io lo ho inteso come valutazione di sano e corretto utilizzo o meno, non facciamo sterile polemica tanto per continuare a parlare di aria fritta, fuori le perizie e poi si parla....

Saluti Burt
(ancora in ferie;-)) )




Tanto andra a finire nel dimenticatoio tutto, come sempre !
E la domanda del mio compagno di campo e':
ma io volo da 15 anni con la H 12 con torre, ne ho fatte di tutte per non dire di peggio, e queste nuove invece ....!


gianpi


Autore Risposta: gattone
Inserita il: 07/09/2011 09:13:12
Messaggio:

Io come al solito cerco di attenermi a considerazioni tecniche: se l'ala di Umberto si è 'rivoltata' verso l'indietro, deve aver ceduto qualcosa a livello del 'naso', dove fa l'angolo, ossia la confluenza delle tre 'stecche' (bordi d'entrata e asse mediano). Qualcuno ha mai preso in considerazione di verificare COME siano fissati tra loro quei tre elementi nelle vele in questione, e a che carichi sia sottoposto quel punto? Perchè ci sono molti modi di fissare tre tubi fra loro. Inoltre, quel punto (ed altri simili) è ispezionabile, o occorre stelare la vela per rendersi conto di eventuali cricche?

tutto ciò, solo per dare imput utili al miglioramento delle vele future.

Matteo Terenzi


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 13/09/2011 21:51:44
Messaggio:

Dov'eravamo rimasti?

Ah, si, volate lo stesso, tranquilli. Tutto a posto.

Intanto continua a capitare qualcosa di strano, per miracolo non abbiamo altri due morti:
http://www.vfrflight.net/index.php/topic,8964.0/topicseen.html


Continuate pure a volarvi le voste vele...

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 14/09/2011 09:22:58
Messaggio:

Lo so che questo link e' gia stato postato.....e' la mia risposta a chi ancora dice "IO VOLO TRANQUILLO.....A CHI FA LO SPAVALDO......O IL SUPERMAN......" Poche parole a buon intenditore........

http://www.vfrflight.net/index.php/topic,8964.0/topicseen.html



PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 14/09/2011 16:34:04
Messaggio:

L'aggiornamento è che, dopo aver denunciato il problema all'ADM e mandato foto e documentazione a Volo Sportivo, Keitek si sta recando a vedere l'ala...
Fonte: Rodolfo Biancorosso




=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 15/09/2011 09:19:28
Messaggio:

divertenti questi piloti di delta, verificano che uno sprong è fuori sede e di conseguenza lo svergolamento minimo è assimetrico e invece di verificarne il motivo tornano in volo, ma chi gli ha dato l'attestato? Lo hanno trovato nelle patatine come regalo? Ma chi è l'istruttore che li ha formati? Non ho più parole.... e i controlli pre volo? a .... scusate è colpa la vela......

.... una cosa però continua a darmi tanto fastidio, due perizie certe scagionano 2 delle 5 vele coinvolte negli incidenti, mancano le altre 3 perizie di cui sicuramente si sapranno i risultati dell'indagine nei prossimi mesi e le sentenze di colpa sono già emesse..... nonostante le due assoluzioni....

Il mondo è veramente strano...... e pieno di gente competente, saggia, imparziale, senza interessi economici in relazione a quello che dice e scrive, trasparente, onesta, che tiene condotte di volo moralmente ineccepibili, che parla perchè sa quello che dice e ne ha le prove..... e che per fortuna scrive sui forum per trasmettere queste virtù e conoscenze ......

B.


Autore Risposta: flyerduck
Inserita il: 15/09/2011 09:38:39
Messaggio:

Burt,
ieri ho chiesto a Rodolfo e mi ha spiegato questa cosa del rimettersi in volo:
erano in due e si sono accorti di come imbardasse un po.
Sono scesi ed il pilota ha ispezionato visivamente l'ala, senza rendersi conto appieno che fosse già deforme.
Ha effettuato quindi da solo un mini girocampo e si è reso conto che l'imbardata peggiorava, mentre a terra l'ispezione evidenziava palesemente la deformità.

In sostanza, il pilota ha controllato, non s'è rimesso in volo come nulla fosse.

=========================
Giorgio "flyerduck" - MI

http://www.flyerduck.com


Autore Risposta: giovanazzi85
Inserita il: 15/09/2011 14:20:53
Messaggio:

Come sempre qui si cerca di salvare capra e cavoli.
Se, e ripeto, se la descrizione dei fatti riportata su VFRFLYGHT è esatta, ci sono pochi cavoli da salvare e non si può non quotare Burt!

"Decollati per un volo in biposto a bordo di un carrello con vela Hazard 15s hanno accusato sin da subito una forte tendenza ad imbardare a sinistra costringendoli ad andare immediatamente all'atterraggio." Mancato controllo prevolo?


"Una volta a terra, dopo una occhiata generale alla struttura, si sono accorti che la semiala sinistra presentava il bordo di uscita all'altezza dell'antidrappo più alto di 10 cm rispetto al normale; ancora un volo brevissimo di prova...." Incoscienza o superficialità?

" ...e l'imbardata era ancora piú accentuata e a terra il problema era aumentato portando questo svergolamento a 20 cm!" fortuna o fatalità?


www.sd1minisport.blogspot.com


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 15/09/2011 16:42:02
Messaggio:

Ciao,

su Fb IGOR ha chiarito che il secondo volo di prova lo ha fatto in monoposto per un breve giro campo, non in due..

cmq, visto quanto successo, io personalmente non sarei mai andato in volo dopo aver verificato questa anomalia.

La cosa comunque che c'è chi va ancora in volo con queste ali mi lascia allibito, stupefatto.

In Aviazione, vediamo noi con gli alianti, se succede un incidente la prima cosa che le case fanno è quella di mettere subito a terra tutti i mezzi identici. Poi verificano cosa è successo..... poi caso mai, con le dovute limitazioni, rimettono in volo tutti gli altri mezzi..

La storia dei Twin Astir ad esempio insegna.... Subito, il giorno dopo un incidente le VNL limitate a tutti.

Qui, con questa storia scandalosa stiamo rasentando, anzi, ci siamo appoggiati con il sedere, al fondo..

Io personalmente con una di queste ali non farei mai e poi mai nemmeno un giro campo, figuriamoci se ci porterei un passeggero.

Un ala da delta a motore costa quanto una moto economica di media cilindrata. ...

Poi c'è il fenomeno di tutte queste ali messe in vendita in tutti i modi possibili.... mercatini, forum, facebook.... pazzesco.. per la serie, io non mi fido... fidati tu....


















Autore Risposta: paolo
Inserita il: 15/09/2011 22:33:59
Messaggio:

Mi sembra che dopo tutto questo Caos, del caso, del caso,del caso, ma la Casistica non mi sembra piu' un Caso! Ancora nessuno si vuol prendere la responsasbilita' di farsi Avanti in modo decisionale per iniziar a far luce in queste vele, che per un motivo o l'altro ne hanno sempre una.

gianpi


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 25/09/2011 10:27:12
Messaggio:

Leggere bollettino A.E.C.I.SICUREZZA VOLO N 7/2011.......


PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: gattone
Inserita il: 25/09/2011 15:42:30
Messaggio:

Qui si congettura troppo e si conclude troppo poco. L'idea sarebbe (la butto lì al direttore di Volo Sportivo): si compra una Hazard 12 (di quelle già in giro), e si verifica com'è fatta. Conosco ancora qualcuno a Forlì, e sarebbero tutti felici (ne sono sicuro) di metterci le mani con prove di carico, a fatica, e se serve raggi x, liquidi penetranti, ecc, e caso mai essere loro a svelare l'arcano, con tutta la visibilità del caso...

Ci sono implicazioni che mi sfuggono?

Matteo Terenzi


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 25/09/2011 17:51:29
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di gattone

Qui si congettura troppo e si conclude troppo poco. L'idea sarebbe (la butto lì al direttore di Volo Sportivo): si compra una Hazard 12 (di quelle già in giro), e si verifica com'è fatta. Conosco ancora qualcuno a Forlì, e sarebbero tutti felici (ne sono sicuro) di metterci le mani con prove di carico, a fatica, e se serve raggi x, liquidi penetranti, ecc, e caso mai essere loro a svelare l'arcano, con tutta la visibilità del caso...

Ci sono implicazioni che mi sfuggono?

Matteo Terenzi


ma non è uscito un comunicato dell'AeCi riguardante i punti di rottura dei montanti?

rezan


Autore Risposta: paolo
Inserita il: 25/09/2011 19:07:37
Messaggio:

Citazione:
Messaggio di ibepi

Leggere bollettino A.E.C.I.SICUREZZA VOLO N 7/2011.......


PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!



Scusate, ma non riesco a trovare nulla su Aeci???

gianpi


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 26/09/2011 10:41:28
Messaggio:

Inserisco il documento (senza alcuna modifica, tranne la foto ke non viene visualizzata in modalita' testo) come testo, dato ke il file e' in pdf, e non riesco a postarlo in originale, se qualcuno puo' dirmi come si fa, oppure se interessati lo mando via mail....
SICUREZZA VOLO

"BOLLETTINO

NR. 7 / 2011

WARNING - DELTAPLANO A MOTORE

Con il deltamotore equipaggiato con vela HAZARD 12S e 15S senza torre della KEITEK, nel corso del
2011, in Italia, per quanto noto all’AeCI, si sono verificati 3 incidenti mortali e 1 inconveniente di volo.
Altri due incidenti mortali, inoltre, si sono verificati rispettivamente in Polonia e Slovenia.

. INCIDENTI MORTALI:


Esperti piloti del settore affermano, sui vari blog, che una delle possibili cause potrebbe essere un
cedimento strutturale.

Tuttavia, allo stato attuale, nessuna certezza tecnica sembra avvalorare una qualsiasi ipotesi.

A riguardo, l’AeCI interpellerà le Procure responsabili delle indagini e la KEITEK per tentare
un approfondimento e, successivamente, diffonderà i dati emersi e le indicazioni ricevute.

. INCONVENIENTE DI VOLO (VELA HAZARD 15S):


si riportano le dichiarazioni del pilota:

“… Appena atterrati abbiamo notato che il bordo d'uscita della ala sx restava alto rispetto alla ala
dx di circa cm 10.

Abbiamo dato subito un occhiata al telaio ma non abbiamo riscontrato niente di anomalo, quindi
siamo ripartiti per fare una prova di circa 10 minuti e da subito la vela aveva una deriva verso sx,
siamo quindi tornati in campo e il problema precedentemente menzionato si era ancora accentuato
(da 10 cm a almeno 20 cm).

Abbiamo guardato di nuovo e abbiamo visto che l'anti drappo di sx si era sfilato di circa 2 cm. dalla
sua battuta originale (vedi foto), questo non sarebbe stato un problema se non fosse che il cavo
d'acciaio dell'anti drappo non fosse ancorato al bullone che unisce il cross con il tubo dell'ala.



Questo cordino risultava talmente tensionato che era difficile smuoverlo…”.

A riguardo, sono in corso accertamenti tecnici da parte della ditta costruttrice KEITH.

Al termine dell’indagine sarà divulgato quanto emerso e fornite le indicazioni pertinenti.

ATTIVITÀ DI PREVENZIONE

A fronte di quanto riportato, a scopo di prevenzione, si invitano tutti i possessori di deltamotore (non solo
del tipo coinvolto negli incidenti) a:

. non effettuare modifiche senza l’autorizzazione della ditta costruttrice;
. rimuovere eventuali modifiche arbitrarie (non autorizzate dalla ditta costruttrice) e, prima del
volo successivo, effettuare un controllo delle parti interessate presso la ditta costruttrice o un
centro autorizzato;
. effettuare l’attività manutentiva secondo le scadenze e le prescrizioni previste dalla ditta
costruttrice;




documento composto da 2 pagine

segue








. effettuare i controlli pre-volo e post-volo come da check-list ufficiale della ditta costruttrice;
. rispettare l’inviluppo di volo dell’apparecchio (campo di velocità entro cui il volo è sicuro);
. non effettuare manovre non autorizzate;
. in caso di avarie in volo applicare le procedure previste dalla check-list ufficiale della ditta
costruttrice;
. dopo ogni avaria, prima del volo successivo, effettuare i controlli pertinenti rivolgendosi alla
ditta costruttrice (soprattutto qualora fosse interessata la struttura);
. segnalare tempestivamente alla ditta costruttrice qualsiasi inconveniente riscontrato
(soprattutto riguardante la struttura) ed attenersi alle indicazioni ricevute;
. segnalare tempestivamente all’AeCI qualsiasi inconveniente riscontrato.




NOTA

Uno dei cardini della Sicurezza Volo è la conoscenza degli eventi di pericolo e/o incidenti che si
verificano in tutta la flotta. Pertanto è indispensabile che ciascuno partecipi rendendo noto quanto gli è
occorso.

Le informazioni ricevute, di conseguenza, non saranno impiegate per provvedimenti di alcun tipo.







È RICHIESTA UNA CAPILLARE DIFFUSIONE DEL PRESENTE COMUNICATO







PIU' NE SIAMO E MAGLIO E', E NESSUNO RIMANE INDIETRO!!!!!


Autore Risposta: gattone
Inserita il: 26/09/2011 12:09:21
Messaggio:

L'ultima di ibepi avvalora l'ipotesi di una struttura insufficiente a torsione. Si ricordi che, originariamente, i deltaplani volavano a 80-90 kmh ed ora a 160. Gli sforzi a torsione vanno al QUARDATO della velocità...
E' comunque risibile la versione secondo la quale:
'allo stato attuale, nessuna certezza tecnica sembra avvalorare una qualsiasi ipotesi' ivi inclusa quella di cedimenti strutturali.

Poi, dei comunicate AEcI non so niente. io so solo che occorrono dati certi, e a parlare sono buoni tutti. Dico: sia fatto il lavoro del caso. Ora come ora, a rimetterci credibilità è tutto il nostro mondo.

Matteo Terenzi


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 27/09/2011 15:56:29
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..... dunque keitek è un fornitore di Eurofly, Eurofly installa e conosce le caratteristiche del serbatoio non menzionando "il problema". Mi sembra che poco serio sia anche Eurofly che ti ha installato e venduto il serbatoio .... anche nell'ipotesi in cui non conoscesse il problema .... nel qual caso sarebbe ancora più grave .......

..... ormai tutto va bene pur di sparare a Keitek, almeno fate centro così la finiamo

Burt


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 27/09/2011 16:58:25
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Ciao Burt,

Eurofly si è sempre comportata in maniera seria, rispondendo alle mie richieste e fornendo del materiale valido, provato e collaudato.

Anche riguardo al tappo del serbatoio quando ho parlato con Jonny lui mi ha immediatamente fornito una soluzione al problema, ovvero tappare i due fori con due viti, oppure se volevo un tappo senza i fori me lo forniva.

Questo solo per chiare quella che è stata la serietà di Eurofly di fronte al problema.

Ciao

Michele


Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 27/09/2011 21:33:18
Messaggio:

micheletn...........come mai hai tolto il post precedente????? rimango senza parole..........che tutt'ora ci sono questi comportamenti e discussioni a vuoto


Autore Risposta: micheletn
Inserita il: 27/09/2011 22:14:45
Messaggio:

C'è stato un malinteso, parlavo un serbatoio benzina di produzione Keitek venduto da Eurofly che trafilava benzina dal tappo.

Avevo interpellato l'azienda produttrice, sia via telefono che mail ma senza risultato.

tutto qui.

Cmq, grazie ad Eurofly, problema risolto.




Autore Risposta: angelfly
Inserita il: 28/09/2011 08:41:10
Messaggio:

......ma come mai sei uscito con questa storia??? ho notato che il tuo comportamento anche precedentente non sia stato molto neutrale......ma mi sembra di capire che il tuo scopo sia ben altro....sbaglio?????


Autore Risposta: fab
Inserita il: 01/10/2011 17:19:37
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io parlo da cliente che compra ali hazard do circa 20 anni e non ho mai avuto problemi e la prossima settimana mi arivera finalmente la mia nuova ala ura


Autore Risposta: sestogio
Inserita il: 09/10/2011 11:00:11
Messaggio:

Salve, da circa un mese ho aquistato una ala di marca apollo 17 senza torre nuova, costruita in huncheria, sempra fatta abbastanza robusta,e sicuramente una copia dell' ala aercrezion, mi potete dare un consiglio dopo questi incidenti mortali avvenuti ultimamente grazie a tutti un saluto buon volo.

mattiolo sesto giovanni


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 09/10/2011 13:57:41
Messaggio:

Le Air Creation sono le Air Creation, le copie sono copie.... le copie anche se più o meno riuscite non saranno mai l'Air Creation questo è un fatto certo.... (Moltissimi anni fa la Cama vele produsse una copia dell'ala Quartz 18 Air Creation solo che con la copia si ammazzarono in tanti... forse alcuni "vecchi" deltaplani del forum se lo ricordano...) per quanto riguarda i consigli rispetta quanto stabilito dal costruttore in termini di velocità operative, carico, accoppiamento ala carrello, manutenzioni programmate.....

Saluti Burt.


Autore Risposta: renatoz
Inserita il: 09/10/2011 15:06:05
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di Burt.R.

Le Air Creation sono le Air Creation, le copie sono copie.... le copie anche se più o meno riuscite non saranno mai l'Air Creation questo è un fatto certo.... (Moltissimi anni fa la Cama vele produsse una copia dell'ala Quartz 18 Air Creation solo che con la copia si ammazzarono in tanti... forse alcuni "vecchi" deltaplani del forum se lo ricordano...) per quanto riguarda i consigli rispetta quanto stabilito dal costruttore in termini di velocità operative, carico, accoppiamento ala carrello, manutenzioni programmate.....

Saluti Burt.
[/quote]
si, me lo ricordo, anche il mio primo istruttore perse la vita e in seguito anche un paio di amici. Comunque in Ungheria lavorano benissimo e non si limitano a scopiazzare. Anche l'Hazard comunque è nata dalla Mouette

rezan


Autore Risposta: sestogio
Inserita il: 12/10/2011 22:17:37
Messaggio:

Burt.R.
ok, non volevo dire una copia della air creation, mi correggo, non volevo dire che la mia ala e una copia della eir creation ma bensi volevo dire che fatta bene come una air creation.E da poco che ho acquistato un delta jet 2 motorizzato bmw 1200 gs cv115, saluti a tutti buon volo.

mattiolo sesto giovanni


Autore Risposta: Burt.R.
Inserita il: 13/10/2011 10:30:37
Messaggio:

Anche la Dacia è fatta bene come la Renault ma non è la Renault, anche la Toyota è fatta bene come la Lexus ma non è la Lexus e parliamo di aziende che detengono la proprietà di entrambi i marchi.... potrei farti 1000 altri esempi.... in ogni caso contento tu della tua vela contenti tutti, dovessi scegliere io tra le due non avrei dubbi anche se in Ungheria lavorano bene.... poi il fatto che AC venga presa sempre ad esempio qualcosa vorrà dire no!

Saluti

B.


Autore Risposta: pinatreccozzi
Inserita il: 16/11/2011 10:53:59
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cari amici deltaplanisti sono la compagna di umberto ultimo dei piloti rimaste vittime di incidenti accorsi con ala hazard 12 s senza torre.
non amo il volo come lo amava umberto ma con lui condividevo l'entusiasmo con cui con molta cura e ,vi garantisco,scrupoloso rigore si preparava ad affrontare i suoi viaggi in delta
ho condiviso anche la scelta della nuova vela non che del nuovo carrello.
volevo informare tutti coloro che ancora aspettano notizie circa le varie perizie che sulla vela di umberto il tribunale di messina ha disposto la perizia per il 24 di novembre.
io credo nella giustizia e proseguirò a cercare la verità e a smentire tutte le ipocrisie scritte ed insinuate su di umberto meticoloso e rigoroso in tutto ciò che faceva.
faccio un appello accorato a tutti i possessori di vele come quella di umberto non volate almeno fino alla perizia.


Autore Risposta: Flak
Inserita il: 16/11/2011 17:08:14
Messaggio:

Cara Pina,
non sono un deltaplanista ma voglio lo stesso ringraziarti per l'appello e per le informazioni che hai fornito sopra, che farò circolare tra gli amici che sono direttamente interessati, e per quelle che vorrai fornire in futuro su questa triste, tristissima vicenda.
Soprattutto le mie più sentite condoglianze per la perdita subita. Un abbraccio.

_________________________________________________
I piloti si dividono in due categorie. Ma nessuno sa perchè.


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 17/11/2011 11:57:01
Messaggio:

Pina, forse servira' a poco, sono uno dei tanti amici deltaplanisti, che umberto incontrava in giro per l'italia, e in specialmodo ho avuto la possibilita' di parlare con lui a vitulazio due giorni prima che.......: le cose che hai scritto io le ho ribadito molte volte su questo forum, non voglio ripetermi, ma voglio solo esprimere la mia solidarieta' in tutto quello ke hai espresso nel post............

un abbraccio forte da un semplice amico deltaplanista di Umberto.

P.S. ho in possesso il video del delta day tenutosi a Vitulazio, dove ovviamente c'e' amche Umberto,se ti puo' far piacere averlo non ho pronlemi ad inviartelo.

!


Autore Risposta: pinatreccozzi
Inserita il: 17/11/2011 13:04:40
Messaggio:

non pensavo che era cosi conosciuto nel mondo del volo il mio umberto era sicuramente un grande amico di tutti sono contenta di incontrarvi...
sarei veramente contenta di ricevere il video di cui mi hai parlato...tutti i miei ricordi e i ricordi dei suoi figli sono ormai affidati alle immagini che lo ritraggono
sarete sicuramente informati degli eventi giudiziari


Autore Risposta: ibepi
Inserita il: 17/11/2011 18:22:09
Messaggio:

ok Pina mandami una mail con l'indirizzo dove vuoi ke sia spedito il DVD e al piu' presto lo riceverai.
Ciao.

!


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