| C O N T R O L L A D I S C U S S I O N E |
| ivanit |
Inviato - 21/09/2008 : 21:26:47
Avevo aperto la lista per leggere qualcosa sul Wend , sul Lido , sul 404 QUALSIASI altra cosa invece , purtroppo leggo :
Marco M Bombonato A: hangar List Member Cc:
Oggetto: [hangar] INCIVOLO Ricevuto il: 21/09/08 20:39
Incidente a ultraleggero: perdono la vita padre e figlia
21 set 20:11 CRONACHE
VENEZIA - Nel tardo pomeriggio padre e figlia di 5 anni sono morti nell'incidente al loro ultraleggero, precipitato nella zona di Eraclea, nel veneziano. Al lavoro sul luogo dello schianto i vigili del fuoco e i carabinieri di San Dona' del Piave. (Agr)
Rip........
Ivan Sassi- Rosso 4
Willy il Coyote (Correggio-RE-) * Mxp 1000 Tayrona
Aopa I 3436 |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Francesco Mancuso |
Inviato - 24/09/2008 : 18:03:48
Citazione:
Messaggio di Ivo
altra questione:
volando con il delta libero avevo il para manuale nell'imbrago, nel aliante puro (equivale a piantata motore continua ;)) sulla schiena, sul ul un BRS sopra la carlinga; tutti e tre mai usati;
ma sul delta libero, lungo un costone in dinamica in turbolenze secche e perdendo il controllo sono finito infilato da sopra su una pianta (senza ferite serie); nel panico della situazione al paracadute manco ci ho pensato! ci ho pensato dopo che ero ancora tremolante per terra,
per quelllo che mi son detto di fare qualche mini-corso di paracadutismo per 'abituarmi' alla caduta per tentare di evitare di entrare in panico quando invece servirebbe un pò più di lucidità decisionale ????
il problema dell'emergenza è di non entrare in panico e fare casualmente chissa cosa, non vedo soluzioni o ricette per tale attimo drammatico:
fare fite piantate motore ??
fare salti con il paracadute ??
fare yoga ??
portarci qualche talismano ??
avete qualche idea migliore?
Francesco Mancuso
Club Ali sui Laghi
Cascina Landa |
| Ivo |
Inviato - 24/09/2008 : 12:24:10
altra questione:
volando con il delta libero avevo il para manuale nell'imbrago, nel aliante puro (equivale a piantata motore continua ;)) sulla schiena, sul ul un BRS sopra la carlinga; tutti e tre mai usati;
ma sul delta libero, lungo un costone in dinamica in turbolenze secche e perdendo il controllo sono finito infilato da sopra su una pianta (senza ferite serie); nel panico della situazione al paracadute manco ci ho pensato! ci ho pensato dopo che ero ancora tremolante per terra,
per quelllo che mi son detto di fare qualche mini-corso di paracadutismo per 'abituarmi' alla caduta per tentare di evitare di entrare in panico quando invece servirebbe un pò più di lucidità decisionale ????
il problema dell'emergenza è di non entrare in panico e fare casualmente chissa cosa, non vedo soluzioni o ricette per tale attimo drammatico:
fare fite piantate motore ??
fare salti con il paracadute ??
fare yoga ??
portarci qualche talismano ??
avete qualche idea migliore?
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| crono33 |
Inviato - 24/09/2008 : 11:51:09
beh tutto considerato le statitiche di apertura sembrano ottime, a dire il vero.
vorrei pero' ancora una volta insistere su un concetto: io non sono contro l'installazione e l'uso del balistico, che nelle condizioni giuste installerei anche io
io sono contro la cultura circolante per la maggiore nei campi volo, e cioe' che installare il balistico sia l'ultimo grido in fatto di sicurezza, e che sparare il paracadute sia la prima cosa da fare in caso di problemi, a prescindere che sia per via di una piantata motore in pianura, sul mare o in caso di emergenza su campo troppo corto, come troppo spesso sento anche da istruttori e piloti quotati.
deve essere messo bene in chiaro che sparare il BRS deve essere solo ed esclusivamente l'ultima spiaggia, in caso non esista altra soluzione.
mi sono giusto ricordato di un fatto accaduto molti anni fa su un rans coyote 2
un istruttore stava portando gente a fare "battesimi del volo". durante uno di questi voli mise il rans in vite intenzionale. il passeggero, un energumeno grande e grosso, irrigidendosi per lo spavento, ruppe la pedana di appoggio e blocco' la pedaliera.
il pilota tiro' la maniglia del BRS ma nulla accadde. alla fine, spingendo energicamente riusci a sbloccare i pedali e uscire dalla vite (ovviamente e illegalmente aveva quota da vendere ;-))
morale della favola: la maniglia non e' una infallibile carta per uscire di prigione gratis, ma solo una opportunita' in piu' di salvare la pellaccia.
si parla tanto di sicurezza, ma ridurre il tutto a una stupida campagna di installazione incondizionata di brs e serbatoi di sicurezza e' veramente STUPIDO
ben venga il brs, ma bisogna concentrarsi su altre cose. per esempio, la quota. volare rasoterra e' rischiosissimo e 2000ft di quota in piu' avrebbero salvato dozzine di vite, da quando il VDS esiste in italia. questo sia ben chiaro.
Citazione:
Messaggio di Assodipicche
Allora,
probabilmente ho difficoltà ad esprimere concetti nel forum e vengo spesso travisato.
Io ho il paracadute a bordo e, come tutti, ho sempre pensato che il para vada sparato solo quando non esistano reali alternative.
In realtà la mente umana è varia e nessuno sa come si comporterà in emergenza in una data circostanza.
Può darsi che uno, pur in pianura, pur con un campo sotto, pur essendo allenato, in quel momento NON SE LA SENTA e quindi preferisca SOLO IN QUEL MOMENTO, affidarsi al paracadute, giusto o sbagliato che sia.
Ricordiamoci che voliamo anche a quote assurdamente basse.
Ovvio che se il paracadute non c'è, non esiste alternativa all'atterraggio forzato.
Cosa fare quindi: non montare il paracadute per resistere alla tentazione?
ALtra cosa. Quest'anno sono andato a Lisbona in volo e durante il tragitto posso realisticamente affermare che ho avuto un 15/20% di percorrenza in cui una emergenza sarebbe riuscita a buon fine con molte probabilità, per il resto...mare, case, montagne, fili.
Per concludere: è giusto sparare il paracadute invece di provare una emergenza quando questa sia possibile?
- Oggettivamente NO.
- Soggettivamente FORSE.
Rimango quindi dell'opinione che si debba fare in modo che i paracadute funzionino a dovere con la migliore delle statistiche, perchè il "quando sparare" rimane, a mio avviso, un dubbio.
Ciao
basato a Cogliate
"E se la carne è vicina all'osso..."
 www.flybrianza.it
---
Il VDS italiano è un'accozzaglia di banditi dell'aria che andrebbe messo a terra a suon di regole e divieti.
What's legal may not be safe. What's safe may not be legal.
AOPA 3698 |
| sultano |
Inviato - 24/09/2008 : 10:48:05
X Assodipicche: hai ragione sul fatto che stando con le gambe sotto al tavolo è diverso che stare in aria con una piantata motore, ma il forum e le discussioni in generale sono utili proprio perchè è un momento in cui si ragiona a mente fredda, ognuno con le sue opinioni senza che nessuno possa elevarsi al detentore della VERITA'. Quindi, io credo, benvengano tutte le opinioni, anche di quelli, come Crono33, che non sono daccordo sull'opportunità di utilizzare il para come prima (e quindi unica) soluzione ad ogni problema.
X Skyro: hai ragione sul fatto che il motore non ti deve piantare, ma questa discussione ha senso solo se partiamo dal fatto che la piantata (che doveva o non doveva esserci) ormai c'è stata, e ormai bisogna pensare al dopo piantata e non al prima.
Per il para, anch'io come Crono33 ho fatto qualche lancio con il tondo, e condivido al 100% le sue considerazioni sul fatto che una volta aperto, è lui che comanda e tu vai dove dice lui e basta. Per questo, sempre a mente fredda, se hai le superfici di controllo efficenti, perchè non provare un atterraggio, anche su una stradina di campagna? Credo che con il para aperto devi solo pregare che tutto vada bene, mentre con i comandi dell'aereo puoi almeno provare a fare qualcosa, almeno se ti ammazzi e per colpa tua, e non per uno strumento che, a quanto pare, è un po' una lotteria.
Quoto Crono33 al 100% sull'opportunità di utilizzare il paracadute. Da tutto ciò, concluderei che il para dovrebbe utilizzarsi solo in caso di cedimento strutturale, (ma quante volte questo avviene ?).
X Massimo: anch'io sono nelle tue stesse condizioni ed anch'io sto riflettendo molto come te.
Ciao
BASE Cutrofiano (LE) |
| crono33 |
Inviato - 24/09/2008 : 10:21:00
perfino un paracadute tondo vincolato e' soggetto a malfunzionamenti. e' per questo che i paracadutisti hanno sempre 2 paracadute.
il concetto che il balistico sia un aggeggio semplice e infallibile e' il frutto di una campagna di "informazione" che ho sempre contestato.
capisco la reazione di tutti quelli che pensavano il contrario. ma la cosa a me pare invece evidente.
un paracature da lancio viene usato di frequente ed e' quindi soggetto a centinaia di migliaia di aperture che ne permettono il test continuo.
un BRS invece viene usato pochissimo e il numero di aperture di prova e' ovviamente molto limitato. non puoi certo rompere 1000 aerei per fare tests estesi su ogni modello e integrazione brs-cellula.
inoltre un BRS e' assai piu complesso di un paracadute da lancio e le modalita' di apertura e uso assai piu critiche. gli uomini non hanno piani di coda e eliche alle quali funi e calotta si possono arrotolare
la realta' e' purtroppo quella spiegata bene dal manuale del Galaxy:
ul BRS e' solo un elemento di sicurezza in piu' ma non potra' mai darti la garanzia al 100%. e siccome di aperture ormai se ne vedono abbastanza, e' inevitabile che ogni tanto un BRS non si apra correttamente. ed e' per questo che io insisto sul fatto che l'uso del BRS deve essere assolutamente limitato ai casi gia' detti: assoluta mancanza di alternative, come un cedimento strutturale, l'incapacitamento del pilota, la perdita totale di controllo etc.
se T7-MLK avesse perso un'ala ora non staremmo qui a fare queste considerazioni, non avrebbe avuto via di scampo. nella fattispecie, la reazione che vedo, oltre che dalla malaugurata presenza della bambina a bordo, e' anche causata dal fatto che sappiamo tutti bene che un fuoricampo avrebbe avuto probabilmente esito diverso.
Citazione:
Messaggio di bebix
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">in ogni caso, pretendere che il balistico funzioni con successo nel 100% dei casi e' irrealistico e la reazione di qualcuno a questo incidente mi ricorda quelli che si svegliano da un bel sogno e che cercano di riaddormentarsi immediatamente per continuarlo.
Questo è scontato infatti mi pare si pretenda almeno l'affidabilità.
Poi mi dovreste spiegare quali motivi ci debbano essere perchè un paracadute, montato dalla casa costruttrice, non si debba aprire bene: lo dico per ignoranza perchè, se si da per scontato che l'installazione sia fatta a regola d'arte, non mi pare che il balistico sia 'sta gran complicazione di funzionamento.
Altrettanto ovvio che una volta aperto, valgono le considerazioni di crono sul fatto di essere appesi ad una calotta tonda ed incontrollabile.
Alberto.
---
I-5565 ECHO
Pisa, base Valdera
[/quote]
---
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What's legal may not be safe. What's safe may not be legal.
AOPA 3698 |
| bebix |
Inviato - 24/09/2008 : 09:50:42
Citazione:
in ogni caso, pretendere che il balistico funzioni con successo nel 100% dei casi e' irrealistico e la reazione di qualcuno a questo incidente mi ricorda quelli che si svegliano da un bel sogno e che cercano di riaddormentarsi immediatamente per continuarlo.
Questo è scontato infatti mi pare si pretenda almeno l'affidabilità.
Poi mi dovreste spiegare quali motivi ci debbano essere perchè un paracadute, montato dalla casa costruttrice, non si debba aprire bene: lo dico per ignoranza perchè, se si da per scontato che l'installazione sia fatta a regola d'arte, non mi pare che il balistico sia 'sta gran complicazione di funzionamento.
Altrettanto ovvio che una volta aperto, valgono le considerazioni di crono sul fatto di essere appesi ad una calotta tonda ed incontrollabile.
Alberto.
---
I-5565 ECHO
Pisa, base Valdera |
| crono33 |
Inviato - 24/09/2008 : 09:32:35
resta poi il fatto fondamentale che obbligarci a volare a 500 o 1000ft agl e' follia pura e che piu' quota avrebbe salvato molte piu' vite di balistici e via dicendo
in ogni caso, pretendere che il balistico funzioni con successo nel 100% dei casi e' irrealistico e la reazione di qualcuno a questo incidente mi ricorda quelli che si svegliano da un bel sogno e che cercano di riaddormentarsi immediatamente per continuarlo.
---
Il VDS italiano è un'accozzaglia di banditi dell'aria che andrebbe messo a terra a suon di regole e divieti.
What's legal may not be safe. What's safe may not be legal.
AOPA 3698 |
| bebix |
Inviato - 24/09/2008 : 09:24:17
Citazione:
1) non si deve piantare il motore se faccio tutto quello che deve essere fatto per mantenerlo in efficienza e non dopo 10 ore
2) se tiro la maniglia il para si deve aprire bene
altrimenti questi signori costruttori domattina ci danno per buoni motori di marzapane e para di zucchero filato con la certezza che nessuno gli dirà mai nulla.
Bravo Skyro quoto 100%!
In considerazione anche di quanto costano sia i motori (ne abbiamo discusso a giornate in altro 3D) sia i paracadute (il mio comprato di recente 3800 euro).
---
I-5565 ECHO
Pisa, base Valdera |
| ClaF |
Inviato - 23/09/2008 : 23:33:12
Citazione:
Messaggio di Assodipicche
Vedo che questa discussione nata bene sta finendo con il solito: "ho ragione io", ma tanto vale.
Voi vi allenate, spegnete i motori, siete freddi, siete bravi e quindi siete sicuri che non sbaglierete mai.
Bene, allora non discutiamone neanche, tanto sono solo io e qualche altro pilotino "pir1a" che mettiamo in discussione le nostre capacità.
Beati voi, che sapete esattamente cosa fare in ogni momento, voi che non sparereste MAI il paracadute in pianura anche se lo aveste a bordo perchè siete convinti che la vostra macchina vi porterà a terra sani e salvi grazie al vostro allenamento al contrario di quella fila di imbecilli che giace sotto terra.
Sapete come lo chiamo io questo atteggiamento:
Marco, tutto si risolve con la tua famosa ex-signature: tutti bravi a parlare con le gambe sotto al tavolo.
Però bisogna anche, proprio perché per fortuna ora abbiamo le gambe sotto al tavolo, valutare razionalmente e cercare di auto-formarci il più possibile.
E allora ben venga l'analisi a freddo che ti fa dire "meglio non sparare", così come ben venga l'esperienza diretta.
In fondo qui si scrive di volo, non è volo praticato, e possiamo disquisire finché vogliamo 
Ripeto la mia esperienza: ho avuto un'emergenza per la quale sul momento avrei forse (forse) sparato. Probabilmente se l'avessi fatto avrei fatto dei danni seri, mentre tutto si è risolto senza che da terra nemmeno ci si accorgesse di qualcosa.
Andando ad analizzare la situazione, dopo, a freddo, dico "meno male che non ho sparato".
Questo è stato per me un passo in più verso il controllo del "fattore umano", in questo caso legato all'utilizzo del para, come dicevo nell'altro post, che come per tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione è un elemento rilevante.
--
Base: Aviosuperficie Alpi Marittime - Pianfei (CN) - ICNPIA/CN01
I-AOPA n.3721 | http://involo.wikidot.com | http://www.yumaitalia.net |
| ren |
Inviato - 23/09/2008 : 22:27:17
Citazione:
Vedo che questa discussione nata bene sta finendo con il solito: "ho ragione io", ma tanto vale.
Voi vi allenate, spegnete i motori, siete freddi, siete bravi e quindi siete sicuri che non sbaglierete mai.
Bene, allora non discutiamone neanche, tanto sono solo io e qualche altro pilotino "pir1a" che mettiamo in discussione le nostre capacità.
Beati voi, che sapete esattamente cosa fare in ogni momento, voi che non sparereste MAI il paracadute in pianura anche se lo aveste a bordo perchè siete convinti che la vostra macchina vi porterà a terra sani e salvi grazie al vostro allenamento al contrario di quella fila di imbecilli che giace sotto terra.
Sapete come lo chiamo io questo atteggiamento: lo chiamo esorcismo e io non ci sto.
Over and out
basato a Cogliate
"E se la carne è vicina all'osso..."
www.flybrianza.it
Marco,
ognuno di noi ha una sua risposta più o meno condivisibile ed anche avendo delle certezze da un'ichiesta non cambierebbe nulla a parte un pò di giustizia.
Qual'è la tua?
Renato. |
| crono33 |
Inviato - 23/09/2008 : 16:31:28
dal manuale del GRS galaxy, che equipaggia il pipistrel virus
The GRS system is not a panacea for poor piloting, inexperience or flying into extreme
conditions. The GRS will not make you a safer pilot. It simply provides a chance to save lives
in certain hazardous circumstances. It is only part of an overall program of aviation safety, as
airbags are to motorcar safety.
The firm GALAXY cannot guarantee that you will not be injured after deployment or
that aircraft will not be damaged. While using a GRS unit could indeed save your life, only
you are responsible for the safe operation of your aircraft. You have a GRS only for additional
security in the event that your skills, planning, judgement or careful equipment maintenance
have failed to avoid a hazardous situation.
When you use an emergency parachute system you may enter an unpredictable situation but the
chances of saving your life are much higher than without it.
Once you have pulled the activating handle of the GRS system, the rest of your flight
holds unknowns and a great adventure for you and your passenger. You are now in a
situation where a proper landing and the selection of a landing spot are out of your
control in most cases
---
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What's legal may not be safe. What's safe may not be legal.
AOPA 3698 |
| massimo |
Inviato - 23/09/2008 : 15:28:38
quindi se un paracadute montato per salvarmi la vita non si apre non interessa a nessuno se la causa è un difetto??
e nel caso come spero di un indagine di chicchessia venga fuori che, mi auguro di no, si tratti proprio di un difetto, ripeto se si tratti proprio di un difetto.....allora dobbiamo saperlo per provvedere e non tenerci sugli aerei un vigliacco strumento che al momento del bisogno non ci aiuta.
la tua inutile ironia non mi serve il mio punto è quello di chi si sta avvicinando a questo mondo conscio dei rischi si ma non del tutto è vero e che di fronte ad un simile evento non capisce come porsi...spontaneamente ho pensato che non è giusto mettere la propria vita in mano a un sistema che come da molti riportato non da nessuna garanzia
Nell' attesa sogno...
Da Mezzana Bigli |
| massimo |
Inviato - 23/09/2008 : 15:26:33
Citazione:
Messaggio di crono33
innanzitutto che c'entra la magistratura? che interesse hai che qualcuno porti in giudizio la flight design e magari il produttore del BRS? da tale cosa non avrsti nessun vantaggio ma solo svantaggi e costi. la miseranda fine che ha fatto l'aviazione generale e' anche figlia di tali atteggiamenti.
nessuno ti potra' mai garantire la sicurezza al 100%. se veramente hai questa preoccupazione ti invito a spendere a letto il resto della tua vita.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di massimo
Non servirà ad alleviare la sofferenza della famiglia ma mi domando se la magistratura sappia dare la responsabilità a chi ce l'ha quindi a costruttori o manutentori.
Si discute di questi paracaduti come se fossereo aggeggi su cui non ci si puo' fare molto affidamento....ma il loro scopo è quello di salvare le vite non il contrario!!!Non è possibile essere restare nel vago su questo fondamentale "optional".
Se un balistico non da sicurezza che i costruttori ne prevedano uno di emergenza come per i paracadutisti!
Ancora non ho l'attestato e sono davvero perplesso per come da una parte prendere l'attestato al volo sia cosi semplice e dall'altra si perda la vita cosi....senza un pechè
Quest estate è stata davvero un disastro.
Ho 2 figli e sto meditando di sospendere il corso
Un abbraccio di cuore alla famiglia
Massimo
Nell' attesa sogno...
Da Mezzana Bigli
---
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What's legal may not be safe. What's safe may not be legal.
AOPA 3698
[/quote]
Nell' attesa sogno...
Da Mezzana Bigli |
| crono33 |
Inviato - 23/09/2008 : 14:56:40
molto ben detto
Citazione:
Messaggio di Ivo
il para è da vedere come un'opportunità di salvataggio in più anche e solo in caso di cedimento strutturale, non è un ascensore garantito! comunque meglio che ci sia!
---
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AOPA 3698 |
| Ivo |
Inviato - 23/09/2008 : 14:51:10
il para è da vedere come un'opportunità di salvataggio in più anche e solo in caso di cedimento strutturale, non è un ascensore garantito! comunque meglio che ci sia!
per una piantata motore bisogna 'pensare' come un volovelista che di solito vanno 'fuori' spesso (qualche ora su un aliante puro aiuterebbe molto anche ai motoristi)
in mio BRS-5 (avendo il vantaggio di avere un tubi e tela con tubo centrale) è montato sopra le ali a 45° e con traietoria libera di sparo, le cinghie di collegamento a 3 punti sono di Kevlar e reggono il botto d'apertura fino a 7 tonnelate, durante il montaggio ho anche collegato gli ancoraggi delle cinture dei sedili alla base di ancoraggio delle cinghie del para (per evitare che non sia io poi che vola fuori dal parabrezza con il sedile)
ivo |
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