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tec 1
Junior Member

Marche
242 Messaggi

Inviato il 27/04/2015 :  12:28:22  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ho appena sentito il funzionario dell' ente in merito all' elica di un Ulm avanzato.

La risposta e' stata chiara: se installo o modifico un' elica non

conforme alla documentazione depositata dal costruttore, tale modifica

NON e' autorizzata.

Resta da vedere cosa ha specificato con esattezza il

costruttore in merito all' avanzamento di quel modello specifico.

Discorso chiuso.

Continuate pure con argomenti non pertinenti.

Ci tengo a dire che, se una norma non piace o si ritiene ingiusta, ci si

sbatte insieme per cambiarla, nei limiti del possibile. Buoni voli.

Marco

Modificato da - tec 1 il 27/04/2015 12:37:09
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mikey4468
Advanced Member

Estero
6712 Messaggi

Inviato il 27/04/2015 :  13:50:40  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Clarice,
dal momento che l'avionica non è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore quello che, operativamente, farei io in caso di sostituzione o installazione di nuove apparecchiature a bordo, è semplicemente registrare la cosa nel libretto di manutenzione dell'aeromobile VDS avanzato le cui fotocopie verranno inviate in AeCI all'atto del rinnovo triennale dell'avanzamento.

Per l'elica, invece, la cosa non è possibile perchè la configurazione dell'elica (che ha un impatto diretto sulla conformità all'allegato tecnico) è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dalla ditta costruttrice (come, fra l'altro, la risposta avuta da Tec da parte AeCI ha confermato).

Chiudo questa lunga discussione sottolineando come la mia intenzione, nell'aprire questo 3D, era solo di condividere alcune informazioni che avevo ricevuto da Tecnam e che mi sembrava potessero essere utili/importanti per altri possessori di Tecnam Sierra. Se quanto riportato non 'piace' o non lo si ritiene degno di essere preso in considerazione, non importa, è una libera scelta, ma almeno, l'informazione è stata condivisa e chiunque la avrà appresa (e con oltre 1800 'letture' qualcuno in più rispetto a quelli che hanno scritto c'è stato) sarà poi libero di tenerla o meno da conto.

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ettore pistilli
Average Member

Lazio
707 Messaggi

Inviato il 27/04/2015 :  14:33:14  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di mikey4468

Clarice,
dal momento che l'avionica non è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore quello che, operativamente, farei io in caso di sostituzione o installazione di nuove apparecchiature a bordo, è semplicemente registrare la cosa nel libretto di manutenzione dell'aeromobile VDS avanzato le cui fotocopie verranno inviate in AeCI all'atto del rinnovo triennale dell'avanzamento.

Per l'elica, invece, la cosa non è possibile perchè la configurazione dell'elica (che ha un impatto diretto sulla conformità all'allegato tecnico) è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dalla ditta costruttrice (come, fra l'altro, la risposta avuta da Tec da parte AeCI ha confermato).

Chiudo questa lunga discussione sottolineando come la mia intenzione, nell'aprire questo 3D, era solo di condividere alcune informazioni che avevo ricevuto da Tecnam e che mi sembrava potessero essere utili/importanti per altri possessori di Tecnam Sierra. Se quanto riportato non 'piace' o non lo si ritiene degno di essere preso in considerazione, non importa, è una libera scelta, ma almeno, l'informazione è stata condivisa e chiunque la avrà appresa (e con oltre 1800 'letture' qualcuno in più rispetto a quelli che hanno scritto c'è stato) sarà poi libero di tenerla o meno da conto.

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non solo quoto in toto, ma aggiungo, che il vero spirito del forum dovrebbe essere questo, e non un luogo per rivendicare singole posizioni, magari senza le dovute conoscenze, non so a voi, ma io ho sperimentato sulla mia pelle, le incompetenze di tanti in questo mondo che parlano senza cognizione di causa, e a volte solo per meri interessi economici, per concludere ben vengano discussioni pacate ed a buon livello come queste.
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clarice
Senior Member

Lombardia
1008 Messaggi

Inviato il 27/04/2015 :  15:57:29  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di mikey4468

Clarice,
dal momento che l'avionica non è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore quello che, operativamente, farei io in caso di sostituzione o installazione di nuove apparecchiature a bordo, è semplicemente registrare la cosa nel libretto di manutenzione dell'aeromobile VDS avanzato le cui fotocopie verranno inviate in AeCI all'atto del rinnovo triennale dell'avanzamento.

Per l'elica, invece, la cosa non è possibile perchè la configurazione dell'elica (che ha un impatto diretto sulla conformità all'allegato tecnico) è riportata nella dichiarazione di conformità rilasciata dalla ditta costruttrice (come, fra l'altro, la risposta avuta da Tec da parte AeCI ha confermato).

Chiudo questa lunga discussione sottolineando come la mia intenzione, nell'aprire questo 3D, era solo di condividere alcune informazioni che avevo ricevuto da Tecnam e che mi sembrava potessero essere utili/importanti per altri possessori di Tecnam Sierra. Se quanto riportato non 'piace' o non lo si ritiene degno di essere preso in considerazione, non importa, è una libera scelta, ma almeno, l'informazione è stata condivisa e chiunque la avrà appresa (e con oltre 1800 'letture' qualcuno in più rispetto a quelli che hanno scritto c'è stato) sarà poi libero di tenerla o meno da conto.



Ti ringrazio per la risposta e se mi sono permessa di insistere ,contrariamente al solito, NON è certamente per una questione di principio ,ma perché l'argomento mi pare molto importante : avere opinioni diverse e condividerle può anche servire a chiarire le idee e personalmente la ritengo una modalità costruttiva.

Secondo me la questione ha livelli differenti di approccio che si intrecciano , ma possono anche non incontrarsi o essere addirittura in contrasto.

Il primo livello è quello legislativo.
La risposta ai dubbi sta scritta nella norma e nell'interazione tra i vari articoli, che non possono essere (secondo me) letti in maniera disgiunta.

Poi c'è il livello di chi applica la norma.
Le risposte che si riceveranno da un funzionario/ente preposto all'applicazione della normativa saranno sempre fatalmente veicolate nella direzione di evitare il più possibile assunzioni di responsabilità.

Nel nostro caso c'è anche il livello del costruttore, il quale tenderà ad assumere la direzione che riterrà maggiormente conveniente per lo sviluppo della sua azienda.E' normale che sia così e per certi aspetti anche legittimo, sia da parte dell'ente che da parte del costruttore, ma ciò non è detto che rappresenti la corretta lettura della ratio legislativa , la quale (almeno in teoria) dovrebbe essere elaborata senza tenere conto di esigenze "esterne".
Insomma, non è detto che i diversi livelli non possano trovarsi in contrasto. Nel caso, la legge -mi spiace, ma è così- ha la supremazia.
Del resto, se gli enti ed i funzionari pubblici costituissero garanzia riguardo la corretta applicazione delle norme non esisterebbero i TAR e non esisterebbero cittadini vincitori di cause ai TAR .

Naturalmente non è detto che sia la mia, la lettura esatta.
Trovo ad esempio che Flak sia stato molto più chiaro di me.

A me restano molti dubbi, per esempio capire perché la dichiarazione di conformità (che è parte della "documentazione depositata" che Aeci potrebbe controllare) debba avere maggiore dignità rispetto ai manuali dell'avionica (che ,nel DPR,fa altrettanto parte della "documentazione depositata"), per cui la prima debba essere rispettata letteralmente e la seconda no.

Poi tu dici cosa secondo te non sia possibile fare ma non dici cosa faresti per rendere possibile la modifica (era questa la domanda che ho ripetuto, a costo di diventare rompiscatole ).
Insomma, sembrerebbe che se sulla dichiarazione di conformità fosse riportata una sola elica (come potrebbe essere accaduto almeno sino al 2013 per Tecnam)sostituirla con una di modello diverso sia impossibile.

La questione rimane aperta. Spero che , come dice Mariko, non arrivi una circolare.
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Flak
Senior Member

Lazio
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Inviato il 27/04/2015 :  17:27:48  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
l'aero club d' Italia può' verificare la conformità' degli apparecchi avanzati alla normativa vigente ed alla dichiarazione di cui al comma 1

No tec, nella norma non c’è la conformità dell’apparecchio al dossier, c’è la conformità del dossier all’allegato tecnico, è l’articolo 1. L’anomalia è la seguente :
Il libretto di circolazione di un’auto riporta le caratteristiche dei pneumatici consentiti, non le marche/modello. L’anomalia qui è che una casa faccia un dossier indicando marca e modello, ad esempio Pirelli P200 … non gli è richiesto questo, se lo fa (oltre che mettere i clienti nei casini) deve rispondere a 360 gradi della qualità e dell’affidabilità della Pirelli. Questo intanto non avviene. E nemmeno la tecnam può garantire della loro corretta installazione e montaggio, non essendoci officine autorizzate o autorizzabili.

La tecnam e l’AeCI avrebbero dovuto rispettare lo spirito della legge, ovvero indicare i “requisiti” delle eliche impiegabili, e non specifici modelli dei quali comunque la tecnam non risponde, sotto il profilo qualitativo, di reperibilità e corretta installazione.
Anche perché la norma dice che il dossier deve avere requisiti almeno “equivalenti” a quelli dell’allegato, non si capisce perché il proprietario non è in regola se rispetta requisiti “almeno equivalenti” a quelli del dossier, cioè ai modelli citati.

La questione che l’elica sarebbe più determinante dell’avionica nel rispetto di queste “equivalenze” è ovviamente una forzatura (per non dire una fregnaccia), indotta da deformazioni professionali che nel nostro settore sarebbe più utile perdere che trovare.
Chi sostiene il contrario a questo punto DEVE citare marche e modelli di eliche presenti sul mercato e installate o installabili di fatto su un ulm tecnam che, pur avendo prestazioni paragonabili alle eliche riportate dal produttore, fanno decadere i requisiti almeno “equivalenti” a quelli dell’allegato, cioè a quelli della tonini GT. Il resto è burocratese.
Se vuoi ti faccio un esempio di un paio di incidenti avvenuti per via della strumentazione, mentre per via di un modello di elica PVV, rispetto alla sue prestazioni, di esempio non ho nemmeno mezzo (non parliamo di guasti o cattiva installazione, perché questo può avvenire tranquillamente con le eliche citate dalla tecnam).

Poi ovviamente siamo nella società delle regole e delle burocrazie, non vi è il minimo dubbio sul fatto che l’interpretazione e l’applicazione possano essere le più restrittive possibile delle scelte individuali e del buon senso. Ma portare l’acqua al loro mulino se ne può fare a meno, da utenti.

Io direi di chiuderla qui.


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I piloti si dividono in due categorie. Ma nessuno sa perchè.

Modificato da - Flak il 27/04/2015 17:37:22
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mikey4468
Advanced Member

Estero
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Inviato il 27/04/2015 :  21:25:16  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Scusa Clarice, pensavo di averti risposto limitatamente all'avionica non avevo capito che mi stavi chiedendo come operativamente installare un elica diversa.
In tutta onestà non saprei risponderti. Se il mezzo fosse orfano, infatti, si potrebbe scegliere l'elica che si desidera montare, fare le prove per dimostrare la conformità ai requisiti dell'allegato V, riportare tutto in una relazione ed inviarla in AECI. Per alcuni aerei orfani di cui mi sono occupato in passato, si è operato così.
Non escludo che una simile procedura possa essere tentata anche nel caso di apparecchi non orfani ma non ho idea, di fronte ad un dossier tecnico compilato dal costruttore che riporta un'elica diversa, come reagirebbe AECI.
Il paragone con i pneumatici che ha fatto Flak, purtroppo, secondo me non regge. L'equivalenza dei modelli di pneumatici è, infatti, garantita dagli standard industriali di riferimento, per cui, una volta installato il giusto size, le caratteristiche dell'autoveicolo non si modificano.
Un'elica, invece, ha un impatto sulle prestazioni dell'aeroplano che non è nemmeno paragonabile a quello dei pneumatici per un auto. A complicare ulteriormente le cose interviene il manuale di volo che deve riportare i dati di prestazione (decollo, salita, crociera) e le velocità caratteristiche ad essi associati. Questi dati sono pesantemente influenzati dall'elica scelta. Ad esempio, sul Sierra che ho acquistato io, è stata montata una Ivoprop le cui prestazioni, come elica PVV, sono parecchio lontane da quelle pubblicate da Tecnam nel supplemento 1 del manuale di volo che è dedicato alla MT ed alla Neuform.
Per coloro che hanno già sul loro Sierra avanzato un'elica PVV diversa da quelle scelte da Tecnam, non rimangono che due strade percorribili:

1) continuare a fregarsene come fatto sino ad ora confidando nell'interpretazione 'permissiva' del DPR133

2) approcciare il customer support di Tecnam per verificare in che modo si possono creare i presupposti per allargare il parco di eliche PVV (onestamente un po' limitato) ritenute accettabili per il Sierra.

In fondo l'aggiunta dell'elica PF Sensenich è stata fatta proprio per rispondere ad una esigenza del mercato USA dove quest'elica è molto più popolare della GT.
Se, ad esempio, ci fosse un bel numero di clienti che montano la Idrovario di Alisport e che fossero intenzionati a tenerla, potrebbe anche darsi che Tecnam prenda in considerazione l'aggiunta di quest'elica al manuale di volo del Sierra.


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clarice
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Lombardia
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Inviato il 28/04/2015 :  09:35:12  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di Mariko

Quindi, Michele, ti spingeresti ad affermare che la Tecnam non rilascia dichiarazioni di conformità se l'elica non è tra quelle specificate sul manuale?
In ogni caso, il presupposto che vede la decadenza dello status di avanzato in virtù di modifiche apportate dal proprietario, se queste non rendono l'apparecchio incompatibile con i requisiti dell'allegato tecnico (non con le prestazioni riportate sul manuale! Da dove salta fuori questa cosa?) rimane totalmente inventato.

non c'è alcuna interpretazione "permissiva" del 133. C'è l'interpretazione "corretta", quella che che prevede che gli apparecchi qualificati avanzati non possono essere oggetto di modifiche che compromettano la loro conformità agli allegati tecnici, e c'è l'interpretazione "fantasiosa", che vede vietate le modifiche che comportano variazioni di prestazioni rispetto a quello che c'è scritto nel manuale.



Concordo.
Mikey ha sostanzialmente "costruito" una potenziale procedura , di fatto inventandola.
E la inventa per un semplice motivo : nella legge NON ESISTE.
Esiste per i motori, ad esempio, non per l'elica.
Questo è un dato oggettivo, incontrovertibile.
Possiamo pensare che se ne siano dimenticati ? mi sembrerebbe ingenuo crederlo.
Evidentemente la volontà espressa è che non sia richiesta alcuna procedura per la modifica.

Concordare ,da utenti e di concerto con aeci e costruttori, un adempimento che vada oltre quanto previsto dalla normativa è assurdo, oltre che autolesionista.
(Anch'io vorrei promettere di non commentare più, ma non so se riuscirò..) )
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Flak
Senior Member

Lazio
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Inviato il 28/04/2015 :  11:35:50  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Un'elica, invece, ha un impatto sulle prestazioni dell'aeroplano che non è nemmeno paragonabile a quello dei pneumatici per un auto. A complicare ulteriormente le cose interviene il manuale di volo che deve riportare i dati di prestazione (decollo, salita, crociera) e le velocità caratteristiche ad essi associati. Questi dati sono pesantemente influenzati dall'elica scelta. Ad esempio, sul Sierra che ho acquistato io, è stata montata una Ivoprop le cui prestazioni, come elica PVV, sono parecchio lontane da quelle pubblicate da Tecnam nel supplemento 1 del manuale di volo che è dedicato alla MT ed alla Neuform.


La legge parla di caratteristiche "almeno equivalenti" a quelle dell'allegato tecnico, sia nella iscrizione che per le modifiche, non di prestazioni uguali. Questo è il suo principio ispiratore.
Il range di compatibilità varia tra le prestazioni di un'elica tonini GT e una neuform PVV ... sfido chiunque a trovare un esempio, uno solo, di un'elica montata su un basico che impedirebbe ad un tecnam di avere caratteristiche almeno equivalenti a quelle dell'allegato tecnico.

La realtà è questa, il resto sono chiacchiere e distintivo.
Che vanno tanto di moda.

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mikey4468
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Estero
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Inviato il 28/04/2015 :  14:16:50  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Quindi, Michele, ti spingeresti ad affermare che la Tecnam non rilascia dichiarazioni di conformità se l'elica non è tra quelle specificate sul manuale?


Mariko,
partiamo dal presupposto che io non sono azionista di Neuform o di MT Propeller e che non mi viene in tasca nulla se su un aereo Tecnam Avanzato si può montare un elica diversa da queste.
Io vi ho raccontato quello che mi ha risposto Tecnam nella persona del sig. Fabrizio Brancaleone dell'ufficio airworthiness di Tecnam.

La dicitura che ha usato è:

Negativo, l'elica Ivoprop non è approvata per il VDS Avanzato. Le eliche approvate sono quelle riportate sul manuale (e mi ha elencato i due modelli PVV previsti).

Relativamente, quindi, alla posizione di Tecnam, non posso dirvi di più. Se non siete convinti, scrivetegli voi e fatevi dare spiegazioni ulteriori.

Clarice,
relativamente alla descrizione della procedura io mi sono limitato a darti una risposta basata su una mia personale interpretazione della legge, tutto qui. Anche in questo caso, se sul tuo Sierra avanzato hai un'elica diversa, chiedi a Tecnam ed ad AeCI cosa ne pensano, oppure continua a volare ignorando il potenziale problema. Anche in questo caso a me non viene in tasca nulla.

Flak,
saranno anche chiacchiere e, d'altra parte in un forum se non si fano chiacchiere, che ci si sta a fare? Non capisco però per quale motivo le mie 'chiacchiere' sono per forza sbagliate e le tue sono giuste. Io rimango convinto della mia interpretazione del DPR, tu, Mariko e Clarice rimanete pure convinti della vostra. Se volete ulteriori chiarimenti scrivete a Tecnam ed ad AeCI e, se la risposta non vi piace, fate ricorso al TAR.

A questo punto, davvero, non vado oltre.

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Flak
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Lazio
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Inviato il 29/04/2015 :  09:42:21  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Io rimango convinto della mia interpretazione del DPR, tu, Mariko e Clarice rimanete pure convinti della vostra.

Lascia stare per un attimo l'interpretazione del DPR è parliamo di questioni sostanziali, come dovrebbe essere in un mondo normale.

Hai mai visto un'elica montata su un tecnam, di qualunque marca/modello, che non garantisca requisiti "almeno" equivalenti a quelli dell'allegato tecnico ?

Sul modulo di avanzamento tecnam del mio p96 era indicata l'ivoprop PVV, perchè oltretutto la fantastica norma di cui sopra cambia per gli immatricolati prima dell'entrata in vigore della legge. Vogliamo parlare delle prestazioni rispetto alla tonini GT, che sia un p96, un p92 o un sierra ?

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mikey4468
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Estero
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Inviato il 29/04/2015 :  21:24:39  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Lascia stare per un attimo l'interpretazione del DPR è parliamo di questioni sostanziali, come dovrebbe essere in un mondo normale.

Hai mai visto un'elica montata su un tecnam, di qualunque marca/modello, che non garantisca requisiti "almeno" equivalenti a quelli dell'allegato tecnico ?



Dal punto di vista tecnico non posso che essere d'accordo. Se il SIerra è stato giudicato conforme all'allegato tecnico V del DPR133 equipaggiato con la GT-2/173/VRR/FW101-SRTC che è un'elica, fra l'altro, dal passo anche abbastanza 'lungo', qualunque PVV (anche l'economica Ivoprop) rende l'aereo 'overcompliant' (fatto salvo il requisito PAR 33 la cui conformità dipende da come sono regolati i fine corsa del passo minimo e del passo massimo e per il quale andrebbe fatta una qualche verifica).

Qui, però, purtroppo, non siamo più in un mondo normale ma in un mondo di burocrati.

Rispondimi tu, se puoi, ad una domanda: hai un Sierra da avanzare (oppure in Pioneer 200 o 300, perchè la stessa vicenda mi è capitata qualche anno fa con Alpi Aviation). L'aereo ha un'elica diversa da quelle approvate da Tecnam e Tecnam ti scrive (come ha scritto a me) che quell'elica non è approvata per il VDS avanzato. Tu, concretamente, come ti comporteresti?

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franco90
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Toscana
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Inviato il 29/04/2015 :  22:04:35  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Boh! Il mio Sierra monta una GT pvv e la Tecnam non mi ha fatto problemi...
Franco
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mikey4468
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Estero
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Inviato il 29/04/2015 :  22:33:34  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di franco90

Boh! Il mio Sierra monta una GT pvv e la Tecnam non mi ha fatto problemi...
Franco


Benissimo! Meglio così.
A me, purtroppo, hanno risposto in quel modo.
La GT PVV è fra le eliche approvate per il Sierra Turbo, forse, avendola comunque a catalogo ancorché per la versione equipaggiata con il 914, la hanno accettata o, forse, hanno cambiato politica in epoca più recente.
Per curiosità, a quando risale l'avanzamento del tuo Sierra.

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Flak
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Lazio
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Inviato il 30/04/2015 :  09:01:56  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Tu, concretamente, come ti comporteresti?

Dipende.

Magari, come è per altre eliche, la tecnam potrebbe aver approvato quell'elica in un sierra immatricolato prima del 2011. Ritengo difficile sostenere, in punta di diritto, che un aereo possa essere compliant con un'elica ed un altro identico no.
Da legge la tecnam non può "approvare" secondo la sua politica, può autocertificare caratteristiche equivalenti a certi standard, non cambiare idea a seconda delle convenienze. Se lo fa ... uno può anche organizzarsi come meglio crede.

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Flak
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Lazio
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Inviato il 30/04/2015 :  09:09:56  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
fatto salvo il requisito PAR 33 la cui conformità dipende da come sono regolati i fine corsa del passo minimo e del passo massimo e per il quale andrebbe fatta una qualche verifica

Questo vale anche per le eliche citate da tecnam. Non è richiesto che a montarle, settarle e soprattutto testarle sia la tecnam (tanto più che nel modulo non è affatto citato il montatore, che potrebbe anche essere stato il proprietario).

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